黄咏梅：小说家，现供职于浙江省作家协会文学院。

汪广松：评论家，现供职于浙江万里学院文传学院。

汪广松：《海风中失落的血色馈赠》（以下简称《海风》）这本小说集，我最近才读到，你是什么时候开始阅读的？

黄咏梅：阿利斯泰尔·麦克劳德这位加拿大作家，我接触得很晚。去年偶然读到这本书，然后，我不断向一些朋友推荐。我向德海也推荐过，所以德海在主持这个“商兑录”的时候，想到邀请我们来谈谈。我和他没有交流过这本书，但应该也是因为喜欢才会有这个邀请吧。

汪广松：那么，我们从哪里开始呢？

黄咏梅：本来说好选取里边最有感觉的一篇来谈，我开始想选《秋》，但是，重新读完一遍之后，我觉得收入的七个短篇，其实能构成一个整体，它们可以放在一起谈。

汪广松：是的。这本书由七个短篇组成，在内容、写法、气氛上都构成一个整体，而且基本上是以第一人称来写的。读完全书，我觉得里边的爷爷奶奶、爸爸妈妈、兄弟姐妹、子女，都是一家人或者说是一个家族，只不过是在不同的篇章里出现。

黄咏梅：七篇小说都是写加拿大新斯科舍布雷顿角这个偏僻小地方，写那些终身以渔业和矿业为生的人。无疑，这是写故乡的书。就像V.S.奈保尔的《米格尔街》、舍伍德·安德森的《小镇畸人》等等。

汪广松：它们既是一个整体，同时又各自形成风景。

黄咏梅：几乎每一篇都写到海、海风、捕鱼，但各个角度各个情景，描写都不一样。

汪广松：你提到了“描写”这个词。一个小说家是怎样读另一个小说家作品的？

黄咏梅：麦克劳德是个很质朴的作家，他不喜欢夸饰、铺排，他是很写实的，白描手法居多。描写布雷顿角的生活，对他来说，就是将自己眼中、脑海里的场景如实呈现，而这些场景，是他一辈子凝视着的，如同他对这里人们的生活和想法了如指掌。比如说，他写奶奶的头发“白得好比下午的海鸥，眼睛蓝得好比海鸥飞过的大海”。为什么海鸥前面要加上“下午”？大海前面为什么要用“海鸥飞过”？在北美，下午的日光充足，更能照出海鸥的银光，而在海鸥白的映衬下，大海看起来更蓝了。这点，不需要去过那个地方，无数摄影家的镜头下就会给出答案。描写的准确性，消弭了布雷顿角这个地方、这些人跟我们经验上的隔阂。

汪广松：短篇小说要在一个有限的篇幅里讲好故事不容易，可是《海风》做得很好，麦克劳德是怎么做到的？

黄咏梅：在一本没有悬念的书里，麦克劳德用平静的叙述，讲出了那里的故事，使得作家与读者的情感获得了通约，异域成为读者亲近的世界，这与他准确的叙述是分不开的。一个小小的比喻，一段有效的白描，一次精妙的对话，处理得准确，都会引起读者的共识，如临其境。

汪广松：你可以举个例子。

黄咏梅：《黑暗茫茫》里，詹姆斯首先认为只要将布雷顿角抛在身后，他将会获得新的身份，将变成一个温哥华人。他搭上的便车开到一个跟自己家乡无异的“破镇子”时，司机问他：“你也只是路过吗？”他回答：“对，我要回温哥华。”从“将要”到“回”，从将是到已是，詹姆斯的心理在不到一页纸之内就有了巨大的转变，对陌生人撒谎，同时已经抛弃身后的“破”家乡。这种心理转变，麦克劳德并不是通过心理描写来表现的，而是通过詹姆斯视线的移动，周遭环境的描写，通过跟司机的对话。比起那些难以获得读者信任的心理描写，这种简洁、准确的处理，有效得多。麦克劳德不动声色地答出“对，我要回温哥华”的时候，读者顿时心领神会。

汪广松：好小说需要好的读者，好的阅读算得上是小说的第二次创作了，是作家和读者共同完成的。

黄咏梅：又比如《回乡》里的开头，写父亲的动作，站在火车过道上，一只手撑着头顶的行李架，注意力高度集中，等待看到窗外那遥远的一闪而过的小小的布雷顿角，他要准确地指给儿子看，生怕错过了。父亲这些紧张、激动的心理，在近乎一页纸的叙述中，你连一个带竖心旁的字都找不到。这种不加以任何心理描写的叙述，自然、密实、准确地与读者达成了默契，将读者带入情境中，至于心理的东西，就交给读者了。

汪广松：可见小说不一定要写新题材，文学母题的力量源源不绝。《船》写道：“很多我看了一辈子的东西，却如同是第一次见到。”

黄咏梅：嗯，这本书题材比较单一，主题也比较明确。没有奇情和悬念，只有海涛在惊心动魄地终日拍打，他笔下的人物，心平气和地与这片危险的海域共生，同样地，也在咀嚼海洋温柔的馈赠。那些捕鱼、捕虾并以此换取物资的生活，日复一日，构成了这里人生命的一部分。《秋》里，那匹老马成了家族的一员，他们对它的情感，即使置换成“他”也是成立的；《船》里那个终日出海的父亲，最终被海水卷走，剩下的残骸，就是一条空荡荡的无桅船。船是这里人生命的另一种形态。

汪广松：你说得很动情，把小说的整体气氛谈出来了。

黄咏梅：大概我们这么聊，没看过这本书的读者心里就能有个大致印象了。有时候，作家会害怕这种明确，总是觉得含混不清的那些部分才是他们想要的。但是麦克劳德不理会这些，他只是忠实地写下了这一角，让人身处这个海天隔绝于外界、与现代化遥遥相望的地方，越是忠实，你会觉得越是困顿和孤独。这样的生活好吗？我们知道当然不好。所以这些忠实的坚守就显得很无望。无望却宿命。就像十岁的约翰和八十多岁的爷爷奶奶一起唱歌，“老的少的都在唱失去的事物，唱的是他们不同的体会”。

汪广松：我现在喜欢这样的文学阅读，喜欢以情动人。从容、舒缓，让人禁不住放慢脚步，让那些语言文字缓缓流过自己的心田，获得浸润和感动。这些小说的抒情性很强，有一种无处不在的深情，可以称为抒情小说。

黄咏梅：现在很多人谈小说，会觉得“抒情性”是一种浅薄甚至是一种破坏。抒情是古典文学的重要美学特征，而当代小说中的抒情往往是要求被节制的，你怎么看？

汪广松：理智与情感，是个老问题，我愿意用海德格尔提到的“诗—思”来说。诗与思之间要有一短杠“—”，这样就把诗与思之间的力量都张开了，它们不是非此即彼的关系，而是同时张开。抒情与叙事都是手段，重要的是：它是否真诚？是否动人？如果说麦克劳德小说的“抒情性”有点不合时宜，应该去找找时代原因。

黄咏梅：看完这本书之后，我就去找关于阿利斯泰尔·麦克劳德的资料来看，他在加拿大是很有名的，但产量很少，一生只出版了一部长篇和两部短篇集，二〇一四年去世的时候七十八岁，是个不折不扣的当代作家。

汪广松：为什么要强调他的“当代性”？

黄咏梅：强调“当代”有两层目的。首先我觉得他的作品不太“当代”，或者说没有很多西方现代性的特征，无论从手法还是主题上，他都很传统，他书写的情感专一到了固执的地步，正是这种固执让我读出了“挽歌”的伤感。另外，我觉得他的写作姿态也很不“当代”，就像你说的，小说中弥漫的“抒情性”在当代显得有点不合时宜。

汪广松：七篇小说有两个方向，一个是往前走（离开），一个是回头看（归来）。往前走是到城市去，回头看有“寻根”的意思，确有“挽歌”的伤感。

黄咏梅：无论离开还是归来都归于一种状态——漂泊。这里每个人都处于漂泊的状态。年轻人因为绝望而离开，寻找更好的生活，而老一辈人，他们虽然生活在这里，但他们坚守的那种海上漂泊的传统，也不是土生土长的。除了海之外，他们没有自己的土地，即使死后也跟海鸥一样的待遇——“上礼拜海鸥死了，他们在离海湾一英里之外办了个葬礼，因为只有那儿才有足够的土能给他挖坟。沿着海岸几乎都是硬石，坟墓是安置不了的。他们说，人死了也一样。”新斯科舍是早期欧洲移民在加拿大登陆的地方，大量的移民如今依旧保存着苏格兰的传统。移民文化的一大特点是流散性，赛义德认为它是“强加于个人与故乡以及自我与其真正的家园之间的不可弥合的裂痕，它那极大的哀伤是永远也无法克服的”。这种感受跟我们现在都市人不谋而合，我们现在很多小说都在表达这种裂痕和哀伤，只不过，麦克劳德是一直站在深深的传统这边，把族人深夜里随海风飘散的叹息记录下来，而我们是踩在某个权当故乡的他乡，面对熙熙攘攘的陌生人书写。

汪广松：《黑暗茫茫》就是在走，一直走，虽然不确定走到哪里去，虽然还没有走出去，甚至还是往矿区走，但有走的动力。小说里写道：“突然，‘走’这件事变得刻不容缓。”《灰白的金色馈赠》我很喜欢，那个十七岁少年以一种别样的方式“离家出走”，获得了信心和勇气。《回乡》写还乡，其实是走出去了，再回头看。《海风中失落的血色馈赠》，往回走，有些东西“失落”在了往昔，要回去看一眼，看了一眼后就会死心，不看一看不甘心的。《船》读来令人心碎。那个孩子回到父亲身边，回到大海，最后失去了父亲。《去乱岑角的路》，追忆爷爷。一个大家族的人都回来，想动员奶奶搬迁。奶奶最重血统，重视根脉，不肯走。她养的羊都追求血统纯正，她自己死在了她丈夫离世的地方。

黄咏梅：漂泊感、无法克服的哀伤，如同海风无时无刻不在吹，无法逃避。麦克劳德不厌其烦地写这种漂泊感，梳理着海风中一层一层的盐分，最终让我们看到了亮晶晶的盐粒，这些盐粒是传统与现代、侵入与抗拒相互拉扯的结晶体，是海风失落在时光中的馈赠。

汪广松：《海风》的第一篇小说是《秋》，我首先读这篇，感动了，才有决心和力量把书读完的。

黄咏梅：就算不好意思我还是要说，我读《秋》时掉了眼泪。临睡前看的，然后，因为一篇小说而失眠了。

汪广松：泪点在哪儿？是看到马被牵走，还是大卫发狂，还是他们两口子抱在一块儿的时候？

黄咏梅：读到三分之一就感动了，那匹马跟父亲相依为命，在雪夜酒馆的门口等了父亲一夜，马其实是父亲的老朋友、伴儿。读到那匹马在父亲的牵引下，跨上马贩子车挡板的那一脚，我的眼泪就下来了。

汪广松：嗯，就是马被牵走的那一刻，真的很锥心。

黄咏梅：这么简单的一个故事，竟然读出眼泪来。这让我想起了第一次读显克微支那篇《灯塔守望人》，何其相似，也是读得流泪。麦克劳德也是一个灯塔守望人。这种眼泪并不是感同身受，不是共情，而是为他人的境遇、他人的心境所流下的。

汪广松：你有菩萨心肠。据诺那说，阿弥陀佛见众生沉没生死苦恼大海，受无量轮回痛苦，但执迷而不悟，不知回头，故悲从中来，双泪俱下，右泪即变化为观世音菩萨，左泪即变化为白度母，来普度众生。

黄咏梅：为他人流泪，真心不容易，我认为高级的作品往往流着这样的眼泪。

汪广松：还有一种眼泪是为自己流的。

黄咏梅：在文学作品里，那种怀才不遇、韶华已逝的说不清楚的自恋，到深处也会勾人泪下，但这样除了自己的关切，大概还会引来“冷冷的轻蔑”吧。菲利普·罗斯在《凡人》里写到墓园里一个矮胖的老太，每次参加葬礼都哭得不能自制，即使逝者跟她并没有多么亲密。“你知道她为什么这么反常吗？因为她是为自己哭，正如我自小时候起就是为我哭。”“她这样是因为她已不再是十八岁。”可是，“她的泪水激起的不是同情的关切，而是冷冷的轻蔑”。

汪广松：她的温柔遭遇到现实的冰冷，世界总是这样。就像《秋》，写得很温柔，又很残酷。

黄咏梅：他整本书都是又温柔又残酷的。

汪广松：我爱看父亲和母亲最后的拥抱，那种残酷又温柔，只能通过拥抱来表达，就是“有他不善言辞的深情”。

黄咏梅：小说看起来很简单，其实在细节上都很用心。不知道你有没有注意到，在他们拥抱之前，母亲在海风中解下了自己多年来一贯用力束起的发髻，“乌黑的长发被风扬起”，“长发裹起了父亲的脑袋”。这个细节其实很重要。

汪广松：是啊，这时候她为什么要解开自己的长发？

黄咏梅：母亲在狂风中解开长发的失常之举，与小儿子大卫愤怒地用斧头屠鸡的疯狂相呼应。这个“不像我们以往看到的一样”的母亲，在这种人都难以站得住的狂风中解散了自己的长发，是为了让父亲回忆起自己原来的样子，还是为了这次拥抱营造浪漫的氛围？我只能说，这头发是如此残酷又如此温柔，它们暂时地隔绝了整个世界，暂时隔绝了他们必须共同面对的穷苦。十四岁的孩子也明白让他们“单独待一会儿”。 

汪广松：我到过多伦多、蒙特利尔、渥太华等地，领略过那里的海风，见识过那里的海鸥、峭壁。自然环境是残酷的，冷而硬；温柔是属人的。

黄咏梅：温情是《海风》最大的特点之一。几乎每篇小说里都有类似那一个拥抱的温情。《秋》结尾，父母“面对面倚向对方，肩靠着肩，就像三角屋顶对接的那个椽木”“依靠着彼此，顶着凛冽的风雪，任脸上结起冰霜”。这拥抱让人伤心至极。而在这拥抱之前，在更早的卖马之前，母亲一直是个悍妇，父亲是个沉默的“蠢货”。父亲的妥协与母亲的无奈，最终达成了理解，而理解并不完全出自爱，更不是善良，而是对家庭如同屋顶两根椽木般的守护。

汪广松：父母是门神，门外是残酷，门内是温柔。

黄咏梅：嗯，就像布雷顿角的海水一样，既残酷又温柔。你说的“门外残酷，门内温柔”，很恰当。

汪广松：《秋》写道：“那可能是我第一次意识到成年人的生活会有多么艰难，而且做一个成年人也可能是非常可怕的事。”人生真是一件残酷的事，可是也有温柔。有时候享受这点温柔，就像在刀口上舔蜜。

黄咏梅：打动我的，就是在那些如临深渊的时刻，人与人之间还保存着理解和温情，而不是我们经常看到的“穷凶极恶”，但也不完全是善所能概括的。

汪广松：读《秋》，天地不仁。在多伦多，有一位老人给我们讲故事，他年轻的时候到同学家里做客，同学的爸爸有一条小狗，人和狗很亲热。同学爸爸为了招待客人，把那条狗杀了。前一秒钟还在亲热，后一秒钟就被杀了。老人说，他忘不了那条狗临死前的眼神，当时就没有吃狗肉，以后他也不吃。老人又说，中国人有一个传统，自家养的鸡鸭不吃，他们家养的鸡就不吃，只吃鸡蛋。鸡能养五六年，到要死的时候，鸡自己就会去找地方死。养鸡养鸭养狗，养的是善念，是仁心。可是天地不仁，圣人不仁，以万物为刍狗。《秋》中的那匹老马，就是刍狗，没用了就扔了。小说里写道：“你盘算好了要置于死地的东西，要打心眼里喜欢它是很难的，不过要真心讨厌也一样不容易。”

黄咏梅：《秋》里的马就是家里的一个孩子，你说的那条狗也是。

汪广松：大卫对他的爸爸说，要是他遇到父亲醉倒在外，他也会等的，像马一样，所以他后来发疯是有铺垫的。你说，经过了这件事，大卫还会在冰天雪地里等他的爸爸吗？

黄咏梅：会的，正如结尾所说：“可能他会明白的吧。”这是成长啊。

 汪广松：《秋》，大卫疯了，他举起斧子大肆屠杀家里养的鸡。他最后一次举起斧子，是扔向父亲，还骂道：“杂种！”不得不提到那个著名的词：弑父情结。当然，大卫的斧子没有砍到父亲。

黄咏梅：弑父历来是小说原型的一种，人物在构成自我的认知，形成世界观的道路上总会准备那么一把刀。

汪广松：这本书可以看作是成长小说。一个人的成长要摆脱家庭的影响，尤其是父亲的影响。这话听上去不是没毛病，而是好像错了。如果要论证，我们可以从希腊神话说起，宙斯神一家三代，都是这么干的：儿子推翻老子。还可以说到索福克勒斯的悲剧《俄狄浦斯王》。

黄咏梅：成长在这本书里占很重要的部分，跟与之相对的衰老一样重。

汪广松：生活对于人的困扰，有些就来源于人吧？而且可能就是最亲的人。

黄咏梅：成长小说往往在少年视角里展开一个真实的世界，而这个真实的世界总是跟他心中的认知相悖，就是这种相悖带来的困惑、彷徨、痛苦，构成了一种成长。

汪广松：《黑暗茫茫》，“我”（詹姆斯）要离家出走，摆脱父母亲的影响才能真正长大。在小说里，这个影响甚至可以具体到父母亲在隔壁做爱的声音，乃至来回的次数。

黄咏梅：《黑暗茫茫》这篇让我想起余华的《十八岁出门远行》。同样是十八岁的少年，同样迫不及待地坐上了一辆开往远方的车。有意思的是，余华的那个少年成长在于见识了世界的混乱无序之后，认识了他人（人）；麦克劳德的少年成长在于认清了一种叫作宿命的东西之后，认识了自己，回归了一种血缘的顺序。

汪广松：詹姆斯追溯了自己的生命来源：一场莫名其妙的性爱的结果。

黄咏梅：这是小说预设下的一个细节，喻示了之后的宿命感。詹姆斯在通往温哥华的沿路上，看到的依旧是跟他十八年生活相似的场景，从街上人群的脸上看到了爷爷的表情，成百上千在过往人生中出现过的人的表情，以及自己的表情，甚至是那个被司机插入身体、面对黑暗喊出自己亡夫名字的女人，他亦觉得像他的母亲。

汪广松：詹姆斯在想象他的父亲如果矿难死掉之后，他的母亲，“于怎样的黑暗中她将向谁喊出父亲的名字”。写得真狠啊。要知道，詹姆斯曾多次亲耳听到父母亲在隔壁做爱的声音。这是小说的梗。一个十八岁男子最早和最直接的性启蒙来自父母。在来源处的观察直接洗掉了性的耻感，他能获得一种健康的性态度，这是身心同步成长的标志。

黄咏梅：詹姆斯是被自己想象的“新世界”怂恿上路的，而没到达“新世界”，他就被这种近乎全景式的过往的生活不断提醒——“我的生命，亦是他们的支流”，最终，司机问他要去哪里，他只能回答“我不知道”。

汪广松：无知者无畏，可以说是成长过程中的一种少年勇气。待到“长大”，很有可能就不敢迈出家门一步。哲学重视“第二次启航”，我看人生也是。“外面的世界很精彩”，无论如何也要去看看，可是那个世界也很无奈。

黄咏梅：我前面说过，麦克劳德跟很多作家不一样，他即使写传统面对现代化冲击的巨大失落，也从不将自己置身于那些琳琅满目乱糟糟的新事物之中，而是更深地站在传统的这一面，就像遇到猛烈狂风的时候，“脚趾会下意识地蜷起来，好似它们正努力要抓住脚下的土地”。他的小说就是那一只只蜷起来的“脚趾”，努力地抓住那些即将消逝的东西。所以，他不会像余华那样，让詹姆斯走向现实，他不让詹姆斯走出去，而让他走向自己。

汪广松：走向世界，最终会走向自己，也只有走向自己才会一直在路上，获得真正的成长。

黄咏梅：如果说，人的一生一定要有弑父（弑传统）的话，认识自己是前提。

汪广松：《灰白的金色馈赠》，杰西通过打桌球赚了三十一块钱，算是点小钱。他的父母很生气，要他还回去，他也去还了。小说如果写到这里就结束，那就可以选入小学课本，作为教育典范。麦克劳德的处理有点特别。杰西把钱还给了父亲的老朋友考德尔。考德尔先把钱收下，然后又还给杰西，说：“你给了我钱，我也拿了。咱俩就这么让它去吧。”那意思是说，杰西听了父母的话，是好孩子；可钱终归还是杰西的，认可他的“叛逆”。你看，一方面接受了父母的教育，另一方面有一个超越，即生产（赚钱）方式，还有生活方式的超越，这是“革命”。

黄咏梅：这篇小说是以挑战“父权”为代价的成长小说。冒犯成为一种力量，而冒犯之后的小胜则是成长的一小步。杰西进入未成年人不可入内的桌球室，就是一种对成年社会的挑战，进而整夜不归，是对严厉家规的挑战，最终赢父亲老友的钱，是对伦理的挑战。

汪广松：小说最后写杰西信心满满，“他思忖着下礼拜的几何考试他会如何漂亮地拿下”，而且，对于即将来临的橄榄球比赛，他也仿佛听到了“呼喊和击掌”。我觉得，这就像一个青春期的男孩第一次追到一个女孩，他获得了信心。小说写道：“他们一直在练习，但始终止于练习，直到人生的某个时刻到来，一切都不再相同。”

黄咏梅：结尾使得小说脱颖于很多成长小说。

汪广松：一个人在穷困中如何有体面？这里就有文学，有虚构。

黄咏梅：写贫穷最大的套路就是比照，因为它对面的形象如此鲜活，贫穷是它光芒之下形成的阴影。《海风》里举目写的都是贫穷，至于它对面的光芒你却找不到一丝一毫。这是我喜欢麦克劳德的一个很重要的原因。

汪广松：嗯，他直面贫穷，但不羡慕“对面的光芒”。

黄咏梅：我们看了太多写穷困、底层的作品，物质诱惑、灵魂堕落、灵肉分离、尊严受损、底层焦虑等等是分析这些作品的关键词。麦克劳德只写贫穷本身，在读《海风》的时候，我总是被麦克劳德直接描写、呈现出来的贫穷所刺痛，被贫穷本身所刺痛。

汪广松：孔子说：“君子固穷，小人穷斯滥矣。”你提到的那些关键词，可以说就是由穷而来的不节制和浮夸。

黄咏梅：具体到小说，你可以在因为送走一匹马引发家庭伦理的扯拽之中找到贫穷，你可以在一个个类似“伤心的拐点”那样的恶劣环境中找到贫穷，可以在布雷顿角因为工作而丧命的这些单调的死亡中找到贫穷，但你绝对找不到那种被物质光芒所刺痛的贫穷。相反，他认为那些人离开这里得以在都市生存，而最终却在高档饭店被牛排噎死、在度假的阳光浴中被曝晒致死、在清晨的城市街头跑步健身猝死，这些人的死亡，才具有“希腊神话和戏剧中的反讽意味”。

汪广松：反讽？

黄咏梅：嗯，反讽。布雷顿角人认为流着他们血脉的人，到外边的世界过上优渥生活，最终的结局往往都荒谬，事实上，他们觉得那些人的整个生活状态都很荒谬。他们平静坦然地接受贫穷，麦克劳德就带着这种平静坦然的姿态去写贫穷。

汪广松：这是“固穷”吗？《中庸》里说：“君子素其位而行，不愿乎其外。素富贵，行乎富贵；素贫贱，行乎贫贱；素夷狄，行乎夷狄；素患难，行乎患难。君子无入而不自得焉。”平静坦然可谓自得。

黄咏梅：现在流行一句话，贫穷限制了我们的想象力。我想说，我们极力隐瞒优越感之后的虚假或者说矫情限制了我们对贫穷的想象力，仿佛只有依托一些比照，依托一些放大了的冲突，才能照见被我们习以掩盖起来的那种尴尬困境。

汪广松：小说有一种想象、虚构的东西，把人

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