周保松（主持）：

今天的讲座很特别，以前都是一千人的会议室，今天多开了一个会议室。

为什么要讨论这个话题？当代中国从五四运动至今重要的两个思潮，对中国的现实政治发生重要影响。公共讨论和思想界里一般都认为这两种思潮/意识形态是有张力的。

自由主义的基本想法：首先，一个正当国家的基本责任是确保对个人权利和自由的保障；其次，主权在民和民主政治是平等的，一人一票的全民授权才有正当性；第三，鼓励大家去实践自由，所以社会肯定是非常多元的，宗教、价值观、生活方式的多元；最后，个人权利为本，普世性的价值：自由民主平等。

爱国主义的简单定义：本质上是一种情感，也是一种集体认同。爱国主义背后的政治意义是，因为我们一出生就在一个特定的国家里面，共享一套身份、传统等等，所以有道德义务去爱我们的国家，甚至应该为了国家这个“大我”而放下甚至牺牲个人利益和个人权利。

五四运动其实是这两种主义同时存在于论述里面的。新文化运动的鲁迅非常强调自由主义，个性解放，自由民主，等等，所以可以说五四运动是自由主义的起点。但官方现在的论述是，五四运动是爱国主义，进一步被诠释成爱党爱国，自由主义在这种诠释中消失了。

这就是我们今天讨论的背景。

钱永祥（主讲）：

这是我第一次用这种方式来谈问题，过去习惯于看到听者的反应，现在只能看着机器。

今天谈这个问题的原因之一，1971年是第一次保钓运动出现，主要是北美的台湾留学生发起，上万人参与，后来香港的同学、韩国马来西亚的侨胞也加入。我也参加了台湾的保钓运动，以爱国为主要动力，抗议日本美国的强权交易、私下转移中国的领土，但几个月就产生内部分裂，左右、统独，由于这些意识形态问题而分裂得非常厉害。但为什么会这么快就分裂而没有形成现实的力量？此外，2012年在中国大陆的四十几个城市也发生过一次保钓运动，我在大陆的朋友对此不以为然。

原因之二，中国所熟悉的爱国主义一直是弱国的爱国主义，因为一直受到外国侵略，积弱不振，民智未开，经济不发达，几乎被瓜分，所以一百多年以来中国的知识分子一直有令人敬佩的爱国意识。今天，中国是崛起中的大国，并不担心别人来分裂来割据，而是开始想自己要在世界上扮演什么样的角色。过去弱国时的爱国主义，倾向于防御，情绪上倾向于悲情、愤怒、报复，方法上倾向于集体主义。现在中国是强国，爱国主义是否应该更包容？特别是中国的年轻世代应该考虑这个问题。

爱国情感有正面的道德意义和现实意义，但往往会伤害本国。自由主义对爱国主义确实常常有戒心，但如果加以引导，爱国主义其实包含了很多自由主义所认同的基本价值，尤其是，自由主义非常需要爱国主义作为其情感的动力。

爱国情绪很容易变成狭隘盲目的情绪。十八世纪英国作家塞缪尔·约翰逊：爱国是流氓的最后庇护所。民族主义通过激发情感认同来动员民众，所以爱国主义与民族国家相伴相生，似乎是官方民族主义的平民版本。但，爱国主义与人类的其他很多情绪一样，都是社会化的产物，是人们培育出来的，但这并不意味着爱国主义不是朴素真诚的情绪。

我认为爱国主义本身就有道德的动力，而不是道德的真空（类似于胡适所谓的“仍然打扮的小姑娘”）。情绪不是道德真空，而是具体的价值判断。

为了避免误会，我要简单地说明一下。爱国至少有三层意思。第一层是政府。绝大多数人会同意，爱国不等于爱政府，而且多数爱国者都会批评政府施政。第二层，是政体（英语的state），爱国也不等于爱政体，比如很多推翻政体的革命者。第三层，爱国是爱国族、民族，由历史语言文化等等构成，为我们提供了身份的认同，让我们有归属感，愿意为之去牺牲。

对爱国主义的第一种质疑，爱国是偏狭而封闭的心态。有人会问，为什么我不能当世界主义者，平等地看待所有的民族、所有的人？多数人不会这么问。

对爱国主义的第二种质疑，爱国不够理性，而是偏执。先爱国，再会去了解山川历史等等，而不是相反。任何国家在历史上都有优点，也有血迹和罪恶。

对爱国主义的第三种质疑，是掌握权力的群体建构出来的群体想象，免不了沙文主义，忽视歧视排斥国内的弱势族群和敌视国外族群。

这三个批评都有道理，但也都能答复。爱我的国家有什么道德的问题？宣称一个对象是我的，并不只是自私偏袒，唯我独尊，而是宣称了对其有义务，比如我的母亲我有义务照顾她。

下面继续从心理学的角度来谈谈爱这种情感的伦理意义。爱意味着对所爱对象的美好期望。爱涉及伦理判断：对这个对象来说，什么是美好？爱让我们想象美好，并提供了动力去追求美好。相爱的双方会互相帮助，彼此祝福。

但愿望不代表能做到。认知判断会错误，情感伦理判断也有可能会错误。所认为的美好可能是扭曲而变态的。父母对子女的爱可能会伤害子女，情人之间的爱、对国家的爱亦有可能造成伤害结果。

爱国者对国家的承诺是以对国家的美好想象为基础的，强烈希望国家能满足这些关于美好的标准。爱国者肯定会以为是国家的主人。爱是主动介入，是投身。爱不是被动归顺。顺民不可能爱国。操心奉献抗争牺牲，都来自于主人意识，而并不需要有主权在民的民主制度，但会促进民主制度。民主制度可以使爱国者不抛头颅洒热血也能承担国家的命运。

爱国者不会颂扬现状和掌权者，而是追求美好前景。爱一个人，我们接纳其缺点但冀望、敦促、祝福其上进，爱国亦然。

爱是关键的动力，让我们去追求美好的国家，但方向是模糊的。爱如果是盲目的，那么爱国者的责任没有完成。方向错误会造成伤害。悲情、愤怒、复仇等情绪会让爱国的动力走上不正确的方向。

如何判断正确的方向？对于弱国，爱国的正确方向很简单就两个字：富强。对于大国，则比较复杂。

今天谈论国家前途的人，常常忽略了一个基本现实：中国高速发展之后，社会已经分化且多元了，不再是一个追求富强目标的统一的共同体了。所以对于中国的未来不可能有单一的目标、单一的诠释。一个国家是属于全体国民的，没有一个人能垄断目标。爱国者必须承认别人也和他一样真诚地爱国。因此，国家本身的多元特质，也为爱国的内容加上了限制。国民应该有平等的权利去爱国，否则就不是一个美好的国家。

我的论点：爱国主义的前提和目标与自由主义的自由、平等是相呼应的。爱国主义为自由主义提供了情感动力，自由主义为爱国主义提示了伦理边界，二者并不矛盾，而是互相支援的。

周保松：钱老师刚刚建构了一个自由爱国主义。我简述其要点：第一，爱国主义是一种自然的情感，爱国不等于爱现在的政府或国家现状；第二，爱国反映了主人意识，不是自以为臣民或屁民；第三，爱是一种情感，有理想在后面的，希望国家变得更好、更公正、更值得我们去爱，而不只是盲目的、非理性的，有价值在背后的，需要理性去判断的，需要给出理由的；第四，自由主义可以在此为爱国主义提供理论资源，自由平等正义，尊重人，等等，最主要的是，没有人能垄断爱国的论述，因此我们这里所有人都能理直气壮地说我们都是爱国的，只是对什么是好国家的判断标准不同。

刘擎（评论）：我和永祥先生的共同点太多。爱国的问题困扰我很久了，大概写过四篇文章。

最早是2004年的《创伤记忆》，受西方侵略而形成创伤性的记忆，构成了民族认同中的某种硬核部分。

后来也思考自由主义和爱国主义的融合，写了一篇关于以赛亚·柏林的论文《自由主义和平民（民族）主义》，柏林是犹太人，但也看到犹太复国主义的问题（虽然曾经支持犹太复国主义），防范侵略性的民族主义，柏林调和自由主义和民族主义的办法是支持文化民族主义，反对军事民族主义，但困难在于，文化民族主义总是想找到政治的表达。

第三篇，在《思想》发文时标题是《在中国怎么思考爱国主义问题（？）》，国内发文时改名为（？），前两天被很多公众号转发的题目则是《爱国主义何以成为美德》，此文有两个论点，第一，爱国主义并不是一种本能，是想象的共同体，国家太大了，不是本能地爱城市、爱社区、爱邻人，第二，批判型的爱国主义，我们（保松、周濂、永祥）是赤诚相见的诤友，这是出于无保留的爱，我引用了两个资源，一个是哈贝马斯的宪政主义的爱国主义，爱的不是现存的东西，而是一种原则，从中找到归属感，只不过这种归属感是带有自我批判的，允许自我怀疑，批评那种反对怀疑的理念，第二是普林斯顿的维罗里讲了二战时意大利的爱国者，我们爱国家最好的样子，也就是共和主义的爱国主义，意大利共产党人说“法西斯夺走了我们的祖国”，反对法西斯就是爱国。我们中国共产党也有类似说法，在反对国民党专制统治时很多党外人士帮忙，这些人后来即使留在大陆也未必加入中共，被称为爱国民主人士。

除了同意钱老师的部分之外，我也有自己的困惑：知识分子的爱国主义。我们知识分子会强调反思性，区分state和nation，强调nation是建构出来的，等等，这是非常智性的事，做这些事的人很难非常爱国。Jonathan Haidt（？）认为内群体忠诚（in-group loyalty）是与生俱来的（五种基本情感/价值：关爱、公平，权威、纯洁性，内群体忠诚），这是采用了进化心理学家的研究，他们发现倾向关爱、公平的人多支持民主党，倾向权威、纯洁性的人多支持共和党，而倾向于内群体忠诚的人多会认为任何损害团结的东西都是坏的，“家丑不可外扬”。我们作为自由主义者，修身养性、唐诗宋词，都没问题，但自由主义者总要介入公共对话吧，一旦介入，就会发现，有一些人就是难以进入反思性的、批评性的讨论，因为他们的最高价值是内群体忠诚。理性有限度，会有理性走不下去的地方，很多人的第一判断标准是对族群的（近乎）无条件忠诚，我们如何与他们对话？

周保松：（……）刘擎说的是，宪政爱国主义和共和爱国主义是有较高的智性要求的，与重视内群体忠诚的人有张力。

周濂（评论）：钱老师的结论，自由主义为爱国主义设定伦理边界，我同意；爱国主义为自由主义提供情感动力，我有所保留。我同意Jonathan Haidt，爱国主义和自由主义的心理基础不同。毫无疑问我们四人都是爱国者，自由的爱国主义者。作为学者我们需要和非自由主义的爱国主义者对话，要说服他们我们也是爱国主义者，还要曲折迂回地改变他们的立场和态度，这才是我们面前最困难的任务。

我的评论有三点，第一，民族主义和爱国主义做区分，第二，爱国主义和自由主义的情感模式/心理基础问题，第三，行动者和观察者的角度来看看爱国主义和自由主义的张力。

第一，许多人不区分爱国主义和民族主义，但也有人区分，乔治·奥威尔最著名：民族主义有进攻性，可能会伤害到别人，爱国主义有防御性，甚至只是温和的自爱情感，不希望把自己的方式强加给他人。这个区分可能有实践意义，自由主义者可以以此去争夺爱国主义的话语权，而摒弃民族主义的观点。

第二，爱国主义和自由主义的情感模式/心理基础问题。乔舒亚·格林的《道德部落》，大脑有两种加工模式，爱国主义是大脑的自动模式，是情感反应，自由主义则是大脑的手动模式，是理性反思的结果。自动模式的情感反应在时间上是先于理性的，在效果上也远远大于理性。比如我们从小到大的情感教育和意识形态宣传给我们的第二本能：一想到毛泽东就是伟大，周恩来就是敬爱，台湾就是收复，民主就是乱象，美国就是邪恶的、亡我之心不死的、美帝国主义，等等。比如我女儿的语文练习题，填空题：吃水不忘挖井人，答案：吃水人：人民，挖井人：毛主席；又如，“你家我家他的家，合成一个幸福家”，我试图手动解救，问女儿别人的家和你的家能合起来吗，但这很难对抗成体系化的教育。情感推动理性（Jonathan Haidt），“理性是情感的努力”（休谟）。Jonathan Haidt区分了五对（六对？）道德概念，自由主义只关心了其中的三对概念：关心伤害、公平欺骗、自由压迫，保守主义则覆盖了全部的五种，包括圣洁堕落、权威颠覆、忠诚背叛。问题是，我们作为自由主义者需要正面论述后面这三种心理基础吗？还是通过理性论辩去说服对方放弃之？Jonathan Haidt有点向保守主义者妥协，所以更强调情感教育的重要性，乔舒亚·格林则更强调借助于理性论辩去缓慢艰难地说服对方。从经验上来讲，道德推理的效率是非常低下的，我没有看到过一个成年人是因为道德推理来改变重大立场的，而情感教育则是我们遇到的新问题。

第三，行动者和观察者的角度来看看爱国主义和自由主义的张力。我们常常采用的应然规范的角度（比如“什么是好的国家/好的爱国主义”）是不偏不倚的二阶反思的观察者视角，而不是有偏私的一阶的行动者视角。归因理论认为，行动者倾向于外部归因，比如“天亡我也非战之过”，推诿责任，观察者倾向于内部归因，“都是你的错”，强加责任。新冠疫情的责任的一系列争论亦然，知识分子采取观察者的视角，小粉红网民则自觉地把自己等同为行动者。视角不同，所以南辕北辙。

我的两个经验观察。第一，“无条件的爱就是包容对方的一切”，当他/她/它展现弱点时正是考验你的爱/忠诚的绝佳时机，很多国家主义者者就是利用这个论点，我们如何回应之。第二，“天下无不是的父母”，饭圈文化、偶像养成，是爱国文化在今天出现的新现象，美帝主义类比为校园霸凌者，阿中哥哥就是我们要包容的对象，我们要与他一起成长，我们如何与之对话也是一个新的难题。

我个人没有困惑，我的困惑是如何与这些非自由主义的爱国者进行沟通，把我们的观点传达过去。

罗尔斯对美国社会进行道德推理时的“暂时的确定之点”是：宗教不宽容和种族歧视是不公正的。而我们中国的“暂时的确定之点”在哪里，或者说，我们进行道德推理的共识或起点在哪里？是自由、民主、平等、法治、公正？我提一个冒险的想法，可能是爱国。爱国是我们必须吸纳进来的正面价值，因此必须首先严格区分爱国主义和民族主义，这样才会在公共论辩中有一席之地而不会被对方带偏。

周保松：周濂好像有身在大陆的无力感，作为一个著名的哲学家，他说自己从来没有通过说理来说服成年人改变观点。（周濂：学生不算成年人）其实不必那么悲观，今天的讲座有五湖四海的人想要加入进来，为什么有那么多年轻人觉得这个议题值得我们去好好反思讨论呢？

反对方方的人动不动就是你不爱国。为什么他们就能垄断爱国呢？我们今天的讨论是重要的。今天我们讨论的本身就是对现状的改变和回应。

钱永祥：回应周濂的问题：在中国大陆做道德论辩的起点是什么，以及他和刘擎的一个类似的困惑：强调忠诚的人似乎是社会里的多数，知识分子强调理性反思，似乎很难和那些人对话。

回头看看过去三四十年，中国在这些问题上有没有什么改变，现在是不是不像过去那样一面倒了，道德论辩的起点是不是逐渐进入人们的视野而过去所认为的起点现在看来已经不是了。

我对台湾的观感亦如此，虽然仍然批评之，但过去三四十年的所谓民主化历程对社会的整体论述、共享价值、论辩方式、（与不喜欢的人的）相处方式都有了很大改变。我在台湾的意见是属于非常少数的，我对祖国大陆的关切在多数台湾人看来是难以理解的，但台湾这个社会允许我说出来，这不是台湾比较高明，而是从1980年代民主化开始的社会的集体学习过程，充满了冲突论辩撕裂，当时看是负面的，现在看，是不打不相识，学习如何与自己不同的人生活，而在中国大陆，这个机会一直被浪费了，过去几十年多少惊天动地的事情发生了，但没有积累下来成为社会的共同资产，所谓的共同接受的道德前提或起点或罗尔斯所谓的社会的公共文化。我们在台湾现在是，谈不下去就不谈，90件事情可以共享，10件事情不可以共享那就不谈吧，不会认为你是卖国贼或者一无所知的蠢人，我可以和不反思的人在一起共同生活，我不会因为反思而更有优越感，他们也不会因为（我反思他们不反思）而攻击我。

奥威尔的意见不错，区分民族主义和爱国主义，但没有搔到痒处，过于干练和简单了。我认为民族主义更强调历史、文化、族裔、共同经验，是比较实质性的，追求实质的共通性，而爱国主义倾向于更政治性、理念性的一面，是对国家变得更好的强烈愿望。想象的共同体确实是建构性的，而爱国主义不必追求共同的东西，以自己的方式去爱国就行了，走自己的路。

Jonathan Haidt说爱国主义和自由主义所关注的价值是不同的两组，我不太敢挑战他的这个说法吗，我想说的是，爱国主义会说我要追求更好的国家，而自由主义会说爱国主义追求的价值是自由平等正义等等，两者是可以结合的，如何结合我还需要想想。

关于情感教育，是需要慢慢灌输的，从外面进入我们心里的。拉斯堡（？）说教导爱国主义的关键是历史教育，历史教育中的（负面）懦夫和（正面）象征，都是情感教育的内容。

我们当年在保钓时，确实有很多悲愤、报复、忿忿不平的（负面，bitter味道比较苦）感情，这很可能不会走向自由主义的理想国家，而是会走向军国主义的理想国家。其中的关键是我们在情感教育过程中提供的资源。我们当年的保钓没有结下正面的果实，部分原因是我们反思不够，但主要原因是台湾当时的国际局势使我们的情感受到扭曲，所以是比较苦味的爱国情感。

Q&A

周保松：郑鸿生的书《青春之歌》的主角就是钱先生，当时是学生领袖。第一个问题是，两个聊天室的留言都有现实的无力感，都说现在大陆的情况越来越差，爱国主义的论述中，自由主义是没有什么位置的，比如批评方方的人就拿着爱国主义之名来行伤害国家之事，有很多人问，我们如何才能做一个自由主义的爱国主义者？几乎每个讲座都会有年轻人来问，老师讲的很理想，但现实很残酷。

刘擎：我在听钱老师回应的时候一直在点头，我觉得钱老师还是一个生活在台湾社会的。

周濂：首先回应保松，我不沮丧，只是有点困惑，我还是在做自己力所能及的事，写作、上课、参与公共讨论，这是目前为止我们唯一能做的事情。我觉得我们今天面对的公共政治文化心理是非常扭曲的，所以我首先会强调我们不能首先从应然的角度去谈理想，而是立足于现实，甚至是站在泥潭里面，然后再想怎么把腿拔出来。现在是是非黑白颠倒的一个时代，人们普遍认为偏爱、死忠、愚孝才是真正的爱、忠、孝，而以理性、客观、中正为耻。我们面对的是这么一群人，怎么办？这是我和保松还有钱先生因为身处环境不同，所以我们的问题意识会有一些偏差，我确实很困惑，尤其是我女儿开始上小学一年级时，我常常引用我朋友的说法，我们只是一个一个地手动解救，而别人则是成批量的自动生产。几年前遇到钱理群老师时他说解救一个是一个，这话对我是莫大的安慰，以悲观之心行乐观之事。以群体为本位和以个体为本位，偏重情感和偏重理性，强调忠诚和强调自由，逻辑理路是不一致的。自由主义和爱国主义可能是一致的，但我不知道自由主义怎么吸纳爱国主义，（在大陆的网络上）你没有平台去说这样的话。我也不知道有哪些逻辑可以去回应那三种自由主义所忽视的价值。我思考的是如何从虚假的、坏的爱国主义走到真实的、好的爱国主义的问题，这是是行动问题，也是理论问题，比如我们如何用更好的修辞。

刘擎：濂兄说困惑，我确实是有沮丧的。但我也有一个乐观的前景，因为有的时候不是靠说理，而是靠事实的遭遇，一个好的东西一定会在历史的某一刻展现出优越性。永祥兄讲愤懑的bitter情绪一定要长大，否则会把国家带向灾难，比如德国从一战后被欺压到全民想要报复。我们民族有更丰富的历史叙述，除了西方列强侵略之外，我们不是改变列强的结构，而是要成为列强之一，比如还在说“落后就要挨打”，丹麦弱于德国但不会挨打，加拿大弱于美国但不会挨打，我们对世界的认知是脱节于时代的。但即使遭遇到事实，仍然需要很多人去阐发其意义，比如wen哥到了至暗时刻，然后才有可能有八十年代的阐发。这也不是历史宿命论，但好东西总是有显现的机会的，这是我们对自由主义的信心，这和我们对某种社会主义的信心是一样的。我现在有点失去了周濂兄的后浪的朝气蓬勃的气息，我现在有时有点颓唐回避，这是我需要反思改变的。

钱永祥：我听了刘擎和周濂的发言我心里也蛮沉重的，因为我每天看微信朋友圈也和大陆朋友有沟通，我知道大陆确实有很多超现实的荒唐观点、言论，用理性的方式去回应一定是非常辛苦的。回到台湾的情况，台湾从来没有像中国现在的情况那么艰难。台湾的威权时代相对而言轻松多了，比如从我高中开始，我接触到殷海光、李敖的著作，足球现代化、追求自由民主的著作，都可以成为我的成长资源，不会感到自己是孤立的。指鹿为马，不听话就挨打，这种困境我真的没有经历过。

关于心理基础的问题，我需要回去用书面的方式来回答你的质疑。但我们比较熟悉的自由主义者，胡适，尤其是殷海光先生，是边用边学的，不是有什么很强大的理论资源的。但胡适、殷海光都是自觉的爱国主义者，胡适常常流露出（爱国之情），殷海光先生更是心里有火的人。我希望自由主义和爱国主义不只是相互支援的，我希望自由主义者要有热情，对理想社会的向往，如果我们只是关注自由主义的价值，我们找一个更接近于自由主义理想社会的地方去生活就行了，但我们并没有走。今天我们谈论的问题不是一个学院派的问题，而是一个存在性的问题。自由主义和爱国主义也许不是结合，但怎么样能够相辅相成，确实是一个关键问题。从2000年左右我觉得中国开始变成大国了，一方面高兴，一方面警惕不要成为走上军国主义亡国之灾道路的日本德国，现在我觉得这种可能性越来越大，我不敢往下想。所以这是一个非常重大的存在性问题。为什么中国那么多人对这个问题没有像我们这样强烈的感受？为什么经历了新冠这么大的灾难之后，国内得出的检讨、反思和心得却是这样奇奇怪怪的方向（比如批判方方）？

周保松：另一组问题，指向自由主义是否一定需要与爱国主义结合。有人问，一个自由主义者宣称自己不爱国会陷入道德困境吗，或者，不爱国就是不道德吗？更理论性的问题是，既然自由主义的情感可以来自于宪政主义、共和主义，为什么我们还需要爱国主义呢？最后一个问题也类似，爱国者对政治的关注、要求自由民主、批判意识，在逻辑上并不要求爱国也可以存在，只要追求更好生活就行，而爱国主义在实践上又往往有害，那么为什么还需要爱国主义呢？

刘擎：可以有世界主义者。另一边，也可以有乡镇主义者、部落主义者，未必有国家那么大。……

听不到今晚的讲座？你还有两个方法

方法一：腾讯会议转播

799516931

方法二：不妨听听昨晚陈健民老师读书会的回放

时间：2020年5月8日 21:15

房间号：895 5702 6387

密码：082100

简介：前香港中文大学教授陈健民在狱中看了50本书，而在读完讲诉台湾民主运动历程的《百年追求》后，在书末写上“惊心动魄”四个字。在这次读书会，他会分享在《百年追求》以外，还有像《她们的征途》等书如何启发他对抗争前路的思考。

分享书籍：

《百年追求：台湾民主运动的故事》

《她们的征途：直击、迂回与冲撞，中国女性的公民觉醒之路?

讲座语言：粤语（麻烦听得懂的朋友帮忙传译）

周濂：……中国的百年屈辱史极大地塑造我们的心理。福山说，为承认而斗争，可能是争取平等，可能是争取优越地位，中国在国际层面上一定是后者。对方方的攻击，背后也是这种道德心理。对于中国的新冠应对措施，自由主义者需要有分寸感：批评前期的错误，但也部分肯定后期的成功。俗话说，爱之深责之切，自由主义者在爱的方面可能做的不够好，是需要我们认真去想的一个问题。当然，若批评不自由则赞美无意义，但我们可以平衡一下。

钱永祥：在理论上是可以切断的，但这种理路真的是非常奇怪。其实政治哲学不是纯粹理论的工作，而是advocacy，我们希望自由主义被更多的人接受。是一个集体事业，需要不同的人来做，所以爱国主义对自由主义不是多余的。做一个不爱国的自由主义者当然可以，但这至少是一种在情感上很奇怪的状态。我希望和中国大陆的朋友团结（联结？）。这次疫情我对台湾当局非常不满意的地方在于，对大陆没有任何善意和悲痛，官方媒体一定是中国武汉肺炎而不说新冠。一些由于过去的事情而积累下来的负面的情感：悲愤、痛恨、报复，扭曲了一些台湾人的心理，从而没有在这个问题上取得普遍的道德共识，这让我觉得很遗憾。我觉得台湾即使有少数人认同五星红旗，也仍然应该接纳他们，这样才能建立一个包容的社会，而这需要爱国主义情感。

周保松：最后一轮问题，回答十五分钟，然后开放声音让大家来说说话。作为父母如何理性看待现在课本里强加的爱国主义教育？下面几个问题是关于我们怎么去改变的。如何反驳个人的力量是有限的，无法改变现实？台湾过去三四十年有很大的改变，我们则中国大陆人则失去了机会，我们如何更好地自处？中国现在是政绩合法性，让人们懒于去改变，我们如何在这种处境下去推行公民教育？最后，中国官方在讲文化自信、中国的主体性等等，很多知识分子讲民主自由人权是西方的不是我们自己的，我们如何与这样的想法交流？

刘擎：爱之深责之切的尺度在哪里？怎么不因为批判而被误认为不爱国？比如我虽然经常批评周濂，但也经常夸周濂长得帅学问棒等等。自由主义者在中国常常被认为是旁观者局外人，这是自由主义的失败之处，比如被称为带路党、美分云云。确实需要说中国（在疫情中）做对了哪里。

随大流（？）。

原子化的个人。没有一个文化是孤立的，尤其是在近代以来。文化如果不（高于？），就根本不能发展。普世价值和特殊价值的争论不是一个有效的争论。比如我们可以简单地问，你相不相信人应该被有尊严地对待？我们现在的社会心态既不是儒家的（人同此心、心同此理），也不是马克思主义的，我们现在是“拿人手短、吃人嘴软”，强调内外有别，这是一种病态。

周濂：刘擎不是我的诤友，因为他只赞美不批评，不过是真诚的赞美，因为他不使用批评的权利。

家庭教育和学校教育不一致会引起混乱是肯定的，某种意义上我是想引起混乱，从而加以引导。刚才我讲的“我们都是一家人”的故事还有后续，我说很久很久以前有人从非洲走出来，所以我们所有人，亚洲人、非洲人、美洲人都是一家人，我女儿说是这样，我相信她满脑子困惑。我觉得我打了一针抗体或者解毒剂，让她不会认为学校里讲的都是真理。

钱老师说台湾人称武汉肺炎是因为背后对大陆有敌意，其实类似的敌意在欧美也是风起云涌。外部的敌意只会激发起中国内部更大的敌意。全球范围的政治部落主义兴起是我们时代最大的问题，政治部落主义把所有是非问题转化为站队问题，其最大的特征是人们丧失了就事论事的能力。当事实改变之后，我们也将随之改变观点。这是一个真正理性的人的立场，当然，改变观点不等于改变立场。

今天讨论的很多问题都是开放的，没有答案。我们与不同观点不同背景不同立场的人交流，即使不能达成共识，也能达到相互理解，如果这样，那么我们这次的讨论也就算是成功的。

钱永祥：只要是有重大的灾难，民族主义宣传和国家之间的冲突都会变得更加激烈。我希望能获得的结论是，爱国主义需要自由主义提供伦理规范，自由主义需要爱国主义提供情感动力，可能不太有说服力。这是一桩集体的事业（collective enterprise），不是知识分子能单独完成的，需要各阶层的人来完成。自由主义者自己和民众脱离，是非常可惜的事情。长远看，……。胡适曾说，很多人认为西洋文明是出世的，不对，西方文明是入世的，西方人认为贫穷是罪恶、衰退是罪恶（？）。中国现在是发展起来了，人们在基本温饱健康问题解决之后，会开始思考生活应该怎么过，我们不能把思考资源的管道完全让给官方和社会上的有各种情绪的人。我们可以担任知识分子，可以在学校、媒体、公共讨论中有一个角色，就非常棒了。这个社会一定会有进步的，我还是充满信心。

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