陷入争议漩涡中的“群体免疫”背后，到底是将生命看作数字计算的冷酷理性，还是一种付出代价相对较小的抗疫思路？新冠病毒是否将在未来某一时间点卷土重来？我们距离特效疫苗还有多远？

3月16日起，澎湃新闻专访了全球多名微生物和免疫学教授、传染病研究员等，争鸣“群体免疫”的理论与现实，解码新冠病毒是否已成“常态”，探讨已席卷全球的“大流行”疫情给人类社会带来的经验与教训。

“我们必须真正做好准备，我们必须认真思考，如果出现大流行会发生什么，我们有多少带呼吸机的床位？需要做多少检测？我希望我们能够从（这次疫情）中学到很多。”

3月17日，美国艾奥瓦大学微生物学和免疫学教授斯坦利·珀尔曼（Stanley Perlman）接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时，谈及从此次新冠肺炎疫情中所获得的经验和教训。

过去两周，新冠肺炎疫情在欧美多国迅速蔓延，尽管各国政府都相继出台紧急应对措施，但是一些国家仍出现确诊病例暴增的趋势。据美国约翰·霍普金斯大学实时统计数据显示，截至北京时间3月19日12：20，美国新冠肺炎确诊人数已达9345人。美国50个州及华盛顿哥伦比亚特区均已出现新冠肺炎病例。

对此，珀尔曼解释称，美国错过了在早期阶段阻止疫情的机会。“所以我们现在不得不进入下一个阶段，也就是减缓疫情的阶段，采取更多措施阻止疫情扩散。”

珀尔曼是冠状病毒专家，目前正致力于包括非典型肺炎（SARS）、中东呼吸综合征（MERS）等在内的人类冠状病毒感染的研究。2月27日，珀尔曼与另外二十多名科学家在《柳叶刀》发表联合声明，谴责关于新冠病毒的阴谋论。

斯坦利·珀尔曼（Stanley Perlman）

7成美国人会感染？不控制才会那样

就在两周之前，美国的疫情还没有非常严重，但是现在发展非常迅速。背后的主要原因是什么？

珀尔曼：

的确如此，（美国现在的）情况的确类似于武汉在1月份的情况。我们没有做足够的检测，也没有识别感染者，他们可能又把病毒传染给了其他人。由于这些问题，相同的事情又在这里发生了，

美国错过了在早期阶段阻止疫情的机会。所以我们现在不得不进入下一个阶段，也就是减缓疫情的阶段，采取更多措施阻止疫情扩散。

美国和欧洲一些国家都宣布了一系列措施，包括旅行禁令，建议停止大型集会等，您认为目前这些措施是不是充分？如果疫情进一步恶化，还应该采取什么进一步措施？

珀尔曼：

我认这是下一步必须要做的事，也就是减少人们大量聚集，甚至是小规模的聚集。我认为每个人都会同意采取那样的下一步措施。意大利没有尽早地采取行动，这也是为什么意大利会出问题。我认为武汉的做法很有效，这也为什么在中国其他地方没有很多病例的原因。我不知道一旦所有人复工会不会出现更多病例，但是现在来看病例数量似乎的确下降了。

在我所在的城市，现在大多数人不去上班了。因为我的工作就是研究这种冠状病毒，所以我和其他少数人还继续上班。下一步就是要关闭所有各类设施，这样人们就不得不待在家里，唯一可以做的就是去商店。我记得我在武汉的朋友告诉我，他们甚至不去商店，而是让人把食物送到一个地方，然后每个人出来拿。我们现在还没有到那种程度，但是如果不得不采取更多措施，可能也得做类似的事情。在纽约，人们关闭了酒吧、餐厅，人们可以做很多事情改变传播的可能性，但是也会使人们感到生活不愉快。

现在美国、欧洲国家的疫情还在继续发展，您认为他们的疫情会在什么时候结束？

珀尔曼：

我希望，就像中国一样。中国出现（疫情）是在1、2月份，我希望我们到5月中旬就没事了，或者大大减轻。但是这很难说。

有一点对我来说是个谜团，就是在中国政府采取了所有这些措施的情况下，（我仍不清楚）这个病毒在中国是怎么停止传播的。原本人们预计在北京、上海或者广州病毒的传播会更为严重，但（现实）似乎没有这样。

加州大学旧金山分校的一些专家上周预测，在未来12-18个月可能会有40%-70%的美国人口感染。您怎么看这种预测？

珀尔曼：

其实可以对中国做出一样的预测，如果美国不处理感染，不采取措施控制，就会有大量人感染。事实上，70%意味着几乎所有人都会感染，那将会是一场灾难，因为会有大量的人死亡。但是，

我认为如果采取控制措施实际感染不会达到70%，我认为这个数字在不加控制的情况下才会出现。

第二波大暴发很有可能，控制主要靠疫苗

和中国、意大利等国不同，英国想要采取一种很有争议的做法，就是所谓的“群体免疫”，您怎么看这种方案？

珀尔曼：

我们是这么做过，这就是为什么我们不再有人得麻疹了，因为所有人都暴露接触过了。

问题是，要获得“群体免疫”，很多人就不得不感染，可能会像你说的70%的人感染，很多人会死去，

所以这不是一个好的解决办法。

最好是遏制它，让（疫情发展时间）变得更长，如果我们遏制住了疫情，只有10%至20%的人感染，这样在之后的几个月、几年再有更多人感染，医疗部门就不会崩溃，死的人就会更少。

一些专家也预测病毒还会有第二轮的暴发，比如在今年冬季再次暴发，而且新一轮暴发会更加严重。你怎么看这种可能性？我们能不能利用两次暴发的间歇期来控制病毒？

珀尔曼：

是的，我认为这就像1918年的大流感一样，一次大流行有三波暴发，其中第二波暴发最为严重。所以这种可能性总是存在：就是疫情先是消失，但是（像1918年）在10月和11月又在美国和欧洲卷土重来，然后第二年春天又再次暴发。这都是有可能的，取决于病毒隐藏在什么地方和有多少人感染。

我认为控制主要是靠疫苗。如果我们能够在明年获得有效的疫苗，也许能限制第二或第三轮暴发可能感染的人数。

如果这个间歇期是在6月和10月之间，可能时间就不够长，来不及研制出疫苗。因为疫苗需要研制，需要测试，有很多步骤。所以这就是为什么有人说到明年春天才可能得到疫苗，甚至可能更晚。

从这次新冠肺炎疫情中，我们能够获得哪些经验和教训？预防未来类似的疫情，各国应该怎么做？

珀尔曼：

我们可以从中学到很多。一是，我们得小心所有这些冠状病毒和蝙蝠。我们知道很多冠状病毒能够感染人，而且会引起人体很多问题，但是我们还有很多不知道的事情。

我们知道它来源于蝙蝠，但是不知道从蝙蝠到人感染之间发生了什么，因为我们认为它们之间一定存在一个中间宿主

（编注：新华社9日报道称，新冠病毒源于动物，蝙蝠很可能是新冠病毒的自然界宿主。但根据目前已有证据还无法确认新冠病毒起源于哪里）。

所以，我们得研究这个问题。

我们也必须真正做好准备，我们必须认真思考，如果出现大流行会发生什么，我们有多少带呼吸机的床位？需要做多少检测？我希望我们能够从（这次疫情）中学到很多。

我认为每个人也必须严肃对待疫情。我认为从这件事情一开始，其他国家的人必须迅速警告人们，他们正在被感染。意大利没有这样，他们（人们）有点不知道发生了什么，所以那里出现了疫情大暴发。

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