司徒文: 道德对国际关系至关重要。

1990年6月5日，因为支持“六四”学生运动，并公开建议邓小平释放民运人士，而前往美国驻北京大使馆中避难一年的方励之（1936-2012）与妻子李淑娴两位学者，获政治庇护搭乘美国军机前往英国，半年后抵达美国。

当年在美驻京大使馆的“政治一秘”司徒文（William A. Stanton），便是协助美驻华大使李洁明（James Roderick Lilley）与北京交涉的重要参与者。在方励之夫妇于美国驻京大使馆避难一年中，他每周固定与方励之夫妇会面四次，持续一年。

司徒文告诉BBC中文称，当年与方氏夫妇的会面，包含后者分享他们对中国共产党的评价，改变了他对中国的看法。同时，日后驻北京的经验包含多次与江泽民等中国领导人会晤，让他判断中国在习近平上台后，情况越来越糟及专制。他因此批评建议美中合作的美国学者或外交同侪，是看不清楚实情。

2012年，从美国外交工作退休后，司徒文先到台湾清华大学担任副校长，目前是台湾国立阳明大学副校长。他近日接受BBC中文访，谈及中国30多年的变迁和中共政权。“自2012年习近平上台以来，情况变得越来越糟。因为，中国实际上已经回到了毛泽东时代专制的政治制度。”

BBC中文：根据方励之教授的回忆录，你参与了1990年协助他离开北京的过程。与他相处的经历带给你什么样的反思？是否如你最近在《台湾新闻》的文章所言，30年来，你对中国的看法没有改变。原因为何？

司徒文：我最近在旧文稿中，找到29年前（1991年4月）我在胡佛研究所（Hoover Institution）的非正式演讲的文稿。我个人对中国的看法与美国一直以来的外交政策有所不同。令我惊讶的是，过去29年来，我对中国的看法始终如一，而我与很多人，对过去以及现在的中国，彼此之间的看法及观察，仍一直有巨大的差异。

天安门惨剧令人恐惧。事件过后，我被李洁明大使任命为一等政治秘书，定期与政治异议人士，天体物理学家方励之与其妻子李淑娴教授会面。，他们两人当时在我们大使馆寻求庇护。在之后大约12个月的时间里，我每周4次与方李二人见面：包含一个周末下午。1990年，我陪同他们乘坐美国军机飞往英国，因为当时北京高层不希望我们搭乘商务客机离开。

在那一年中，我有了许多时间与两人交谈，听取了他们对中国共产党的的看法，包含后者如何使得中国处境变得更糟的意见。

对我来说，最大的改变是1995及98年间，当我以政治顾问的身份第二次回到北京。在大使馆我和同事都目睹，比起1987年至1990年首次来到中国，当时的中国更加繁荣了。从某种程度上说，一些社会限制已经解除，譬如你可能会看到夫妻在公共场合牵手，或者会看到人们穿着更多色彩的衣服，而不仅仅是“毛制服”。

我观察到，中国社会似乎在某种程度解放了。但另一方面，我发现与我共事的中国官员仍然大致相同：不愿意在任何事情上妥协，并在任何问题上都十分坚持用中国共产党的语言。

某种程度来说，这情况甚至令人更为沮丧。因为，中国显然变得更加富裕，但并没有真正改变。彼时我和家人再次住在建国门外的公寓中，因为那是当局将外国人聚集在一起的地方，方便监视我们。

与中国官员的会面中，我特别注意到的是，他们仍是教条主义者，卖力宣传党的路线，很少人偏离这个方向。但是他们也表现出一种新的骄傲，这种自豪感在与美国大使馆打交道时常常显得自大和傲慢。

现在，我认为，自2012年习近平上台以来，情况变得越来越糟。因为，中国实际上已经回到了毛泽东时代专制的政治制度。

虽然政治上中国从未停止它的专制制度，但如我说过的，它在社会及文化上有一定的放松。但现在情况却大不同，2012年下旬，当习成为中共总书记，他宣称自己基本上是一个马克思主义者，认为马克思和恩格斯是正确的。对我来说这是难以置信的，因为没有人，包括一开始信仰的马克思主义者在内的俄国人，也已不再相信马列主义。

在我看来，这些政治意识形态与中国文化是多么遥远。但习近平相信这些东西，并依照这些意识形态行事。这就是导致中国社会内部压迫更强，对外立场更加激进的原因。

总之，影响我看法的其中原因，便是在那13个月间，每周4次与方励之夫妇的会面。与他们的对话，全然改变了我对中共和中国政府的看法，并增强了我原有的对中国传统文化和社会的感受。

BBC中文：您所谓马列主义与中国社会格格不入，是什么意思？

司徒文：我印象中有关中国最深刻的评论之一是有次在胡佛研究所我与国务卿舒尔茨（Shultz）会面。

当时，我是美国黎巴嫩专责外交官（country officer）。我的妻子，也是外交官，当时是他办公室的特别助理。。他当时对我说过，中国开始繁荣并不奇怪，因为毕竟世界各地的华人都成功了。无论走到哪里，譬如纽约或旧金山、欧洲还是香港，无论做什么，中国人始终是最成功的商人。

舒尔茨国务卿说，邓小平做的事是基本上允许“中国人再次成为中国人”：允许他们种植足够的食物以便自己保留一些。他并允许中国人在乡镇开私人工厂。从根本上讲，这只是取消管制的问题。因此，对于国务卿来说，中国再次开始繁荣便不足为奇。

但是习近平却朝相反方向前进。他加强国家控制，更加重视国有企业，基本上在所有问题上都实行强硬政策。所以，我个人觉得很难过。我非常欣赏中国的文化和人民，但我认为，比起在中国，华人文化是更真实的反映在台湾社会。香港也是如此，但那里的情况正在改变。

我认为，在习领导下的中国一直朝着错误方向前进。而且我看不出这能带来好的结果。尤其中国仍存在着严重的贫穷问题，但很少人谈论它。总之，我认为中国现在采用的政治制度并不正确，因为它不能释放中国人的真正才能。

例如，你知道在美国，最成功的移民小区是亚裔，其中大多数是华裔。他们的人均收入以及教育程度最高，因此也得到很多赞赏。但是，如果他们在“不允许中国人成为中国人”的系统中生活，那么你得到的就是这种虚假的共产主义，除了对中国共产党之外，对任何人都没有益处。

BBC中文：虽然如此，但是许多人及学者都提及，在习近平上任前或他就任初期，对于中国的改变仍抱持希望的。

司徒文：当时众人对于中国的未来是寄予厚望。但我认为，现在这些希望都已被现实磨损了。

你知道，当年我与江泽民开会和共进晚餐时，他可以如长辈般幽默和善，开心的弹着钢琴和唱歌。你会感到中国正在走上稳定的道路，情况可能会有所改善。

但我判断习近平是一位真正的信徒，因为他的父亲也是。而且他坚信自己在实现中国梦的正确道路上。

特朗普（川普）总统是第一位说“不能再这样”的美国总统。我们将禁止中国继续利用美国，我们必须建立更加平衡和公平的关系。在武汉疫情爆发之前，这模式似乎一直有效。甚至，在天安门悲剧之后，我认为正如我在文章中所写的，许多人都希望尽快忘掉“六四”，将“六四”抛在脑后。其中包括季辛吉（Henry Kissinger ；又译基辛格）和史考克罗（Brent Scowcroft）甚至老布什总统（George H.W Bush) 也这样做。而我认为这个做法是错误的。

因为当时中国旅游业正因为天安门事件而停摆，然而，来自台湾，香港和其他地方的大量海外华人来到中国投资，分享了业务知识和技术，创造“中国奇迹”。

但现在我们看到，中国通过其“千人计划”从国外夺取许多技术。最近的一些案子暴露出一些美国大学教授，（其中一些人来自中国），他们拿美国大学薪水，却又收取中国资金，给了后者研究成果。这都显示出一个极不公平的竞争环境。但是，那些不愿正视这种情况并采取行动的人，却还说着中美应该“合作“或“我们不必视中国为敌人”；现实是，中国政府将美国以及民主制度都视为敌人，就像它对待香港和台湾一样。

鉴于这种情况，我认为我们称中国为“战略竞争对手”还是挺“温和”的，真实情况可能更糟。

BBC中文：所谓更糟的原因？

司徒文：中国领导人经常指出，鉴于我们的历史，文化和社会不同，中美两国没有共同的价值观，但我们有着共同的利益，但这种认知却是个错误。而且，甚至来自中国领导层的高级顾问也认为这种想法不正确。举例来说，北京清华大学教授阎学通2010年在英国发表的一篇文章中就这样说过：“中美关系在当今的全球重要性，类似于冷战期间的美苏关系，因为两国的关系是基于利益冲突而不是共同利益……现在中美之间的利益冲突比共同利益来得多。”

解读阎文，他认为，中美两国能确定的一个共同利益只是“避免战争”而已。因此，我认为该是时候了。现在，越来越多美国人意识到美中不仅没有共同的价值观，例如人权，法治和民主，而且也没有共同利益。

我们在南海有共同利益吗？没有。我们在朝鲜有共同利益吗？没有。鉴于不断有报导称中国违反了联合国的制裁决议中，禁止奢侈品或燃料进入朝鲜，但结果是平壤取得了他们想要的珠宝和名贵的房车。中国还在巴基斯坦和伊朗提供了核武扩散材料和技术。尼克松（Nixon）和季辛吉当年认为中国会帮助美国尽早从越南离开，但也没有发生。

坦白说，我很难找到一个例子去证明美中是有真正共同利益的两个国家。再者，我们与中国也确实没有共同价值观。

BBC中文：但是，美国许多学者或任职过外交高层的人士仍然认为，如果可能的话，两国应该合作。或许多人指出，至少在疫情大流行期间，两国该共同努力研发疫苗，或者在贸易大战中尽早谈判休兵，譬如谢淑丽（Susan Shirk）等人都如此提议。

司徒文：确实有许多西方学者和商人已经建立了事业，以改善美中关系。但若你去查看那些在美国和其他西方国家的智库，研究所，大学，游说组织以及为一些政客提供资金的人，其中许多是直接或间接受中国资金赞助的。这里最基本的规则是，如果这些组织或个人被认为是对中国不友善甚至过于批判，那个他们就可能不再受中方欢迎。

坦白地说，关于中国政府我没有太多好话可说。 当你想想中国严重侵犯人权的情况，看看西藏和新疆发生了什么事，现在香港发生了什么？

问题是，那些高喊我们（美国）应该跟中国好好相处的人，很少人在中国待过好一阵子，但他们仍被尊称为所谓“中国的好朋友”；而且，作为回报，他们掩饰自己所看到的中国真貌。譬如季辛吉等人，他们很多人从来没去过台湾，去了解另一种华人社会。

或者是约翰·桑顿（John Thornton），他在北京清华大学成立了智库，也并在华府智库“布鲁金斯学会”（Brookings Institution）成立了中国研究中心，但同时在中国拥有重要的商业利益，并且还担任过中国主权财富基金的顾问。他还协助特朗普政府与中国达成了第一阶段贸易协议。我想他相信他的个人利益，美国利益，中国利益以及牢固的美中关系都是相辅相成的。但是我不这么认为。不幸的是，有很多这样的例子。

例如，中兴通讯（ZTE），就是谢淑丽在加州大学主持的“21世纪中国中心”提供资助的企业之一。虽然这并不能证明什么，但却足以使我们停下来审视这个智库。

无论如何，许多人，无论来自哪个国家，都认为促进美中合作乃是符合自身利益。因此，他们对中国当局都采取同一种观点，这在我看来是完全不切实际。 他们掩盖了实际的问题，确信一切都很好， 然后说：“我们该与中国合作，一起解决这个流行病”。但是，对我来说，所谓合作，应该是中国在大流行病初期时就该说出真相。

“合作”是个好字眼。当你说合作的时候，让你听起来像是个开明的人。但是，中国当局除了一直在口头上反复使用“合作”外，我看不到他们真的有做出任合作的动作。也许我们可以问，为何他们仍然没有提供任何疫苗的原始标本，或者公布，第一个感染病毒的人的背景呢？

无论如何，我不认同那些常说着“诶，我们何不好好（跟中国）相处”的人呢？ 但是我要问，为什么中国政府不改变自己与国际交流的方法呢？为什么它不停止欺负香港人呢？ 为什么它不停止霸凌台湾也不愿停止在南海的军事扩张？ 或者，为什么不停止对新疆穆斯林，藏人，基督徒以及说实话的医生和记者之压迫？

所以说，对于一直要求美国或其他人肩负（与中国）合作任务的人或学者，我真的无法尊敬他们。大家都明白，问题之一当然是，若你批评了中国，那么你的签证将被取消，无法再拜访中国，像黎安友（Andrew Nathan）等其他相同优秀的学者就是如此。

但我并不是在说美国，或有任何其他国家都是完美的。美国本身也有许多问题。我在课堂上谈论美国时，对美国的成就以及面临的问题我都直言不讳。但是，若撇去美国对中国的被动以及认为中国会变成“负责任的大国”这种不切实际的希望，我不认为是美国造成了我们目前与中国之间的困局。

声明：该文观点仅代表作者本人，加国头条 属于信息发布平台，加国头条 仅提供信息存储空间服务。