在前几次的访谈节目中，鲍彤先生回忆了时任中共中央总书记赵紫阳出访朝鲜，总理李鹏代理领导中央工作期间，邓小平李鹏等人密谋出台人民日报4-26社论，将学生激怒导致第二次上街前后的情况。在今天的采访中，鲍彤先生接着上次的话题，首先谈赵紫阳担任国家总理和中共总书记期间做事讲原则讲规矩讲道德的作风，然后回到对“六四”镇压的问题，鲍彤先生指出：“六四”是邓小平决定的一个重大决策，他是这个重大决策的领导者，组织者，计划者，实施者，最高统帅。

鲍彤：赵紫阳做事情是按照规矩办事，按照法律办事，按照道德办事，按照党的纪律办事，因为他是党员。我可以给你讲个事情：有个演员叫赵丹，赵丹去世的时候，赵丹的夫人黄宗英给我打电话，因为我和黄宗英是朋友，她要我到医院去，说赵丹恐怕不行了。我就去看了一下赵丹。回来我跟紫阳说：紫阳同志，赵丹恐怕不行了，你去看他一下吧？赵紫阳说：文艺不是我管的，我不去。赵紫阳是按照党的分工来做事情的。我当时说：过去周总理（当时赵是总理）接见好多文艺界科学界的朋友。紫阳说：文艺界不是我管，我不去。

所以后来孙冶方要去世的时候，我去看望回来后告诉紫阳孙冶方恐怕要去世了。赵紫阳说：我去！为什么？因为孙冶方是经济学家，赵紫阳管经济，对孙冶方非常推崇，在赵紫阳当四川省省委书记时，孙冶方到四川讲学，讲了一条：“千规律万规律，价值规律是第一规律。“ 赵紫阳说孙冶方讲的非常好，孙冶方是经济学家，何况他还是大革命时期的老党员。所以赵紫阳立即就走了，立即拔腿就走了，去看望孙冶方。赵紫阳是只管他自己工作范围，党指定他管什么，他就管什么。党不指定他管什么，他就不管什么。这是规矩。

共产党里面都是这么讲规矩的吗？

鲍彤：我不知道。我只知道我自己是讲规矩的。我只知道我和紫阳一起工作的时候，紫阳是讲规矩的。别人讲不讲规矩？这不是我视野以内的事。我不是在中央纪律检查委员会工作，我不管这种事。

是不是您讲的啊，说“六四”是邓小平搞的一场政变？

鲍彤：是我讲的，可能这个措辞不一定很确切。中国共产党历史上有无数次的政变。政变没有什么稀奇，耀邦下台也是一场政变，华国锋下台也是一场政变，四人帮抓起来也是一场政变。后来我想呢，政变两个字不是确切的话，用确切的话来说呢，应当这样说：整个“六四”是有预谋的，这个预谋者是邓小平。是有领导的，这个镇压的领导者是邓小平。是有计划，长时期的计划，这个计划者是邓小平。是有组织的，把几十万军队调到北京来，不可能是没有组织的，这个组织者是邓小平；可能杨尚昆是他的助手。所以“六四”是邓小平决定的一个重大决策，他是这个重大决策的领导者，组织者，计划者，实施者，最高统帅。

关于“六四”的原因：为什么要把大部分已经回校，其他正陆续回校的学生重新激怒要他们再回来？这个用意只有邓小平一个人知道，也可能他跟杨尚昆李鹏讲过，也可能没有讲过，那我不知道。我相信他没有跟陈云讲过。

为什么？

鲍彤：我的理由是这样：陈云当时是中顾委主任，第一副主任是薄一波，六四以后要重新登记党员，当时有四个老共产党党员，薄一波说对中顾委对他们意见很大，不准他们重新登记，要开除党籍。这四个人就是：李昌，李锐，于光远，杜润生。薄一波不能做决定，去请示陈云。陈云说；“到此为止，算了吧。今天处分他们，难道明天还要平反吗？”由此可见，陈云当时是被动的，当然，陈云最后的表态是支持的。陈云最后表态是在已经镇压以后，他在会上说：“我们这个以邓小平同志为头子的中国共产党”，那他就承认邓小平是“头子”，后来改成“为首”。陈云过去从来没有讲过这个话，但是在六四已经镇压学生以后，如果党内再有不同意见，那么整个共产党就得瓦解。所以陈云这个时候说，没办法了，只能承认邓是“头子”。

说的是“头子”？

鲍彤：脑袋的“头”，儿子的“子”。他的原话是：“以邓小平为头子的我们中国共产党”。就是说他承认邓小平说了算。邓小平有一句非常大的名言，跟江泽民说的：“毛泽东活着的时候，毛是核心，他说了算。毛泽东死了以后，我是核心，我说了算。现在你是核心，如果你讲的话说了算，我就放心了。”

他第一句话概括了延安时期以来直到文革的情况，这是事实。但“毛泽东死了以后我说了算”这句话不对，吹牛啊。毛泽东死了以后，并不是他（邓）说了算，陈云可以对他提不同意见，彭真可以对他提不同意见，李先念可以对他提不同意见，胡耀邦赵紫阳也可以对他提不同意见。他什么时候说了算过？所以他这个话是虚张声势，假的，捏造的。

但是，后来这是事实，什么时候？杀了学生以后，这是事实，陈云也承认：“我们这个以邓小平为头子的中国共产党”。也就是说，邓小平成为核心是六四以后，不是在六四以前。六四以前是元老政治，每个人都有发言权。六四以后只有他有发言权。所以他可以南巡讲话：“谁不改革谁下台”这些东西。

当然，那个改革用的是改革的名词，那个改革已经完全变了味了。而原来意义上的改革是改掉毛泽东的体制，要解放老百姓。至于南巡讲话以后的改革，那是“解放我们自己人”，这个“自己人”是陈云讲的：“还是我们自己的孩子靠的住，不会挖我们的祖坟”。所以很多人说：六四以后走上了市场经济，那是“自己人的自由经济”，不是“自己人”能自由吗？不是“自己人”，今天可以发财，明天可以叫你破产。今天你可以当官，明天可以把你抓起来。谁有自由？“自己人”才有自由。建立的是“自己人”可以决定中国社会经济政治发展方向“自由的决定”，可以自由的腐败和反腐败。

说到腐败，我想起赵紫阳生命后期的时候说过“共产党的腐败已经没治了”。他那时看到的，还主要是腐败。到了六四30年以后，我们现在看到的不仅仅是腐败了，还有“定于一尊”，甚至把领导人任职的期限都给取消了。

鲍彤：你讲的很好，我认为六四以后，我们建立的制度就叫“六四制度”，就是说：党，可以以政府的名义，以军队的实力，为所欲为领导一切。因此发生了非常明显的问题：“大六四”过去了，“小六四”不断。“大天安门事件”成为历史了，“小天安门事件”层出不穷。凡是在中国城乡群体提出诉求，被维稳力量镇压下去的，被军队警察维稳人员镇压下去的，实际上层出不穷的“小天安门事件”。07年08年我记得当时报纸还登：去年群体事件多少万，或是十几万。大概公布过两年还是三年，我记不清楚了。后来就再也不公布了。再也不公布的理由？我想不是更少了，而是更多了。我计算一下也就是全国几分钟发生一起，都是动用警察军队维稳力量把提出诉求的老百姓镇压下去。我把这个称作“小天安门事件”。“大天安门事件”没了，“小天安门事件”延续下来层出不穷，遍布全国城乡。有因为政治问题的，更多的是因为经济诉求的：拆我的房，判我的罪。低端人口，也在就是无产阶级无产者。这是一个。

同时还有一个：既然有这么多“小天安门事件”，说明我们已经建立了一个“天安门体制”。这个体制就是说：凡是领导看不惯的东西，不喜欢的东西，必须消灭！

律师还能打官司吗？律师如果打官司，必须跟着法官的意图。否则死扣法律，就是“死磕律师”。怎么办？抓起来！

教员还能讲课吗？可以讲。讲要讲什么？要讲共产党好。能讲共产党不好吗？不能讲。为什么？因为党已经决定：不能讲党的历史错误。如此我可以证明：党已经把六四看作是自己的错误。因为第一，不准谈六四，第二，不准谈党的历史错误。如果六四是党的功绩，为什么不能谈呢？所以，不准谈党的错误，不准谈六四。就意味着：实际上共产党自己心里边，非常明白这是共产党的错误，是它的历史错误，所以不能谈，也是已经承认错误。不就是这么一回事吗？

如果已经承认错误，那不是还是谈了吗？那么不准谈，就是不承认错误。因此六四是错误，是大错误，而且是不准谈的错误, 不能改正的错误 !这个逻辑小学生都是可以懂的。

还有一个具体问题：听说四二六社论出来以后，赵紫阳在朝鲜，还给他看了，他表示同意。回国后他又不同意了。有这个事吗？

鲍彤：有这个事，但不是这么说的。是这样的：以中共中央的名义告诉他：小平有什么指示，发了什么社论，都给紫阳了，没错。紫阳的回电是：“同意小平同志的指示。”他同意的是小平指示，没有说同意四二六社论。为什么同意小平指示？因为这是一个组织问题。

因为13大一中全会有个决定，最重要的问题要由小平同志做决定。你可以看赵紫阳的录音讲话“ 改革历程”，紫阳讲：1987年7月7日，小平薄一波把紫阳找去告诉紫阳：下一届的政治局委员是谁？常委是谁？就是13大的人事安排。紫阳当时是代理总书记，根本不知道议意中的候选名单中的常委委员是谁，赵紫阳不知道的。

他们通知他之后，薄一波对紫阳说：小平以后就不在政治局了，但是小平的地位不变，决策地位不变。如果这话只是薄一波说的，就不权威，但当时在场的是邓小平。邓小平接着说：“全世界看中国是不是稳定，就是看我是不是稳定。”这话你听懂了吗？

因此到在开13大一中全会前的那天上午，紫阳把我找去，说：我下午有一个重要讲话，必须一个字一个字，字斟句酌的讲出来。就是讲：小平不是政治局，不是常委成员了，但小平在党内的决策地位不变。叫我写个东西，他说：我要在一中全会上宣布。因为这是邓小平要他讲的。

所以我就给他写了大概一页纸五六行，我写：“这次干部年轻化了，小平不参与中央政治局和中央常委了，但是小平的政治经验和政治智慧是我们党的宝贵财产。以后我们仍然要向小平请示，要向小平报告，重大问题仍然要请小平同志帮我们决策。”紫阳说可以。

那天下午就开一中全会了，一中全会是全党全国代表大会闭幕期间，党的最高领导机构。紫阳就拿出这段话来念，念完以后全体鼓掌，紫阳就说：“大家都鼓掌，大家都赞成，这就是我们13大一中全会的第一个决议。”

这是个决议啊，在最重要的时候由小平掌舵，由小平决策啊。现在紫阳在朝鲜，（对）小平说了什么话，紫阳能说：“我不同意”吗？不仅是这样，而且紫阳也没有根据，他在4月23日已经离开了北京，24日李鹏杨尚昆到邓小平秘密地到家里去谈什么？紫阳知道吗？不知道。北京市委怎么汇报？紫阳知道吗？不知道。据说25日又向小平汇报了，然后26日来了这篇社论了。

根据13大决定，小平有最后决策权。因此紫阳他必须写同意小平，紫阳不了解任何情况啊。其实紫阳（去朝鲜前提出）的三点意见，不仅是当时常委同意的，小平也是同意的。现在变了，为什么变？就是情况变了。什么情况？紫阳不知道，他已经离开北京。

紫阳这个表态是个政治表态，集中到一点就是同意小平。就是维护11中全会（可能是口误，应当是指13大一中全会）的决定，小平有最终决定权。是这么回事。

我们如果从一般的政治原则来说，这是不妥的，怎么一个人能够决策呢？但是要按共产党规矩来说，这是符合的，因为这是13大决定，共产党历来如此。你想想看，你让紫阳在朝鲜打个电报回来说“我不同意”，人家就会说“你了解什么情况？”紫阳不了解4月23日，24日，25日，26日的情况。

小平做这个决策，当然有小平的根据，而13大一中全会的决定是小平有最后决策权。所以后来有一个笑话，说：紫阳在和戈尔巴乔夫谈话时把小平抛出来了。这个事情我完全清楚。

以上您听到的是对鲍彤先生的采访，鲍彤先生时任中共中央政治局政治秘书，但因1989年 六四镇压而被捕入狱。

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