清华大学人文学院历史系教授秦晖

从两三年前开始，就是2016年吧，大家就开始感到，有很多异乎寻常的事情发生。第一件事，英国脱欧，这个事情出乎很多人意料。再就是，美国选出一个既不是传统左派、也不是传统右派的特朗普。

特郎普有强大的民意基础

那么到底这个世界发生了什么呢？英国脱欧和特朗普上台这两件事情，好像都不能以我们过去传统意义上的左右派来称之。于是这两年这个词用得特别广泛，就是"民粹"，populism。

那么什么叫做民粹呢？人们现在用这个词来描述那种既不是传统的左派，又不是传统的右派，很多人感到很危险，但又有强大民意支持率的事情。这样的事情就可以叫民粹。

人们经常谈到的民粹主义现象是，一些政治领袖不承认选举结果，然后组织游行示威、街头运动，想推翻程序性的民主选举的结果。

但不管是左翼民粹主义还是右翼民粹主义，在特朗普当选的这件事情上，实际上我们都没有看到。

因为在特朗普当选前和当选后，我们既没有看到多少街头运动的影子，也没有看到他对个人自由、言论自由有什么样的打压。特朗普当然很不喜欢有些传统媒体，比如说他和《纽约时报》的关系就很糟糕，但所谓糟糕，也仅仅是不喜欢，他没有能力去封闭那些报纸。而且在他当选引起的一些后续反应中，你也看不出来他特别擅长于煽动街头示威。如果说特朗普当选之后确实出现过一些传统的民粹主义行为，比如街头运动、校园暴力，这些事情其实是反特朗普的人做的更多一点。比如，特朗普当选之后，有一个比较右翼的人士要去加州大学伯克利分校演讲，结果因为发生不明人士引发的暴力事件，演讲被迫取消了。像这样的暴力事件，真的就是民粹主义了，但特朗普在竞选过程中并没有搞这样的事情。

长期以来，对美国的选举制度或者对整个西方民主，一直有来自左右两方面的强烈批评。左翼的批评是说，我们要真的民主，美国这种选举民主是假的，为什么呢，因为选民是会被操控的。那么被谁操控呢？一个是被金钱操控，就是说选举是要花钱的，谁有钱，谁愿意花钱，谁就能赢得选举。第二是说，选民比较容易被媒体操控，这也是有人说西方民主虚伪的所指。

可是在2016年美国大选的过程中，我觉得恰恰在这两点上都相反。我们知道，特朗普本人在选举过程中花的钱远远没有希拉里多，只有希拉里的六分之一。假如美国选举是金钱操控的，希拉里花钱更多，她应该当选才对，但结果是特朗普胜选，你怎么能说美国的选举是金钱操控？再说到媒体，大家知道，美国媒体基本都是反特朗普的。此外，美国的政界，不管是民主党还是共和党的主流派，都是反他的。美国的商界，不管是东海岸的华尔街还是西海岸的硅谷，基本上都是反他的。美国的学界就更不用说了。

也就是说，特朗普是在竞选资金和媒体支持这两方面都处在劣势的状态下，在美国主流的政界、商界和学界都不看好他的情况下当选总统的。在各方都不看好他的情况下，美国老百姓还是选特朗普为总统。你能说他们是被谁操控的呢？如果你要说美国选民是没有主见的，纯粹是被别人忽悠的，那我觉得，你说别的选举是可以的，这次选举就很难说了。

也就是说，如果我们看特朗普胜选的全过程，我们真的很难说，他的胜选和民粹主义有什么关系。事实是，在资金、媒体支持都不占优势，在政界、商界、学界主流意见都不看好的情况下，特朗普以完全符合法定程序的民主方式登上总统宝座，粉碎了美国民主受金钱和媒体操控的神话，证明了美国的国家权力确实是人民所授，民主在美国绝不是虚伪的。

但是，不是虚伪的，它是不是好的呢？那就是另外一件事了。我们可以说，特朗普的胜选在程序上确实体现了民主的胜利而不是民粹的胜利。

因此，说穿了，人们对特朗普的当选以及对他当选之后很多政策的不满意，实际上是人们对美国现状不满意或者说是一种无以解释的愤怒或困惑的反映。特朗普当选和英国脱欧等令人大跌眼镜的事情一样，是在全球化走向出人意料的时代，人们对如今这个"乱了套的世界"不知所措的结果。由于不知所措，所以他们对左派的主张失去了信心，对右派的主张也失去了信心，于是就选择接受了很多在常理上不可能被接受的东西。特朗普的言行不正确，其实正是以往正确的言行效果不佳所引起的反弹。

皮凯蒂指出了问题，但解释无力

为什么全球化走向了当下这种令人困惑的境地？

我们知道，西方世界在九十年代初曾经是非常乐观的，最典型的就是福山（Francis Fukuyama）讲的所谓"历史的终结"了。民主阵营在一战、二战之后又赢得了冷战，他们认为自己赢得了最终的胜利。但是二十五年之后，他们似乎又从极度的乐观，变成了深度的悲观。

其实历史上不是没有类似的现象。1918年，一战刚结束，包括中国人比如陈独秀在内，当时的人们也是非常乐观的，但是后来变悲观了。一战后，几大帝国纷纷解体，整个欧洲地区出现了大片宪政民主国家，但到三十年代，它们中的绝大多数成为"民主失败"的案例，不是像沙俄那样变为左派极权国家，就是像德国、意大利、西班牙、匈牙利那样变成右派极权国家。

这些现象和我们现在看到的一些事情，到底是怎么回事呢？我们看到最近这些年，有很多出人意料的事情发生：比如2010年爆发的"阿拉伯之春"运动，原来大家认为那是阿拉伯国家实现民主的大潮，实际上演变为一场原教旨主义的大潮，成了"阿拉伯之冬"；比如2010年前后的欧洲主权债务危机；比如2008年的全球经济危机。到底是怎么回事呢？

大家知道，前几年法国经济学家皮凯蒂（Thomas Piketty）出过一本书叫《21世纪资本论》，引起了很大的轰动。

这本书提出一个很值得讨论的问题，就是西方的贫富分化在重新加剧。这个问题，以前人们都认为是不存在的，至少不再是一个突出的问题。因为很长时间里，七八十年代时，人们认为西方已经演变为工会强势、高福利、既自由又平等的一种社会。但是现在，皮凯蒂这本书说，西方内部的不平等、两极分化又开始严重起来。

这本书当时引起了一些争论，这个争论还是在知识界，可是特朗普的当选和这本书引起的问题是直接相关的。为什么呢？因为现在人们已经知道，支持特朗普的人就是美国的穷人，当然特指白种穷人。少数族裔不太支持特朗普，部分华裔除外，黑人、墨西哥人大多也不支持特朗普。支持特朗普的美国人的确主要是蓝领白人。这些人对特朗普的支持起了这么大的作用，确实令人感到，皮凯蒂当年提出的问题是非常之引人注意的。

我们知道，长期以来，西方是有左右之分的。右派强调市场竞争，这是最主要的；他们认为竞争能带来效率，带来经济的活力，面包做大了，所有人都会有面包吃的。然后左派认为平等更重要，所以需要福利国家来给大家提供社会保障。

像这样一些争论，长期以来一直是西方国家左右政党轮替的一个基本线索。大体上就是，左派当政一段时间，选民会抱怨福利国家养了太多懒汉，导致国家经济活力不足，然后就选右派上台。右派上台后，搞自由放任太厉害了，大家又会把左派选上来。

可是，无论是特朗普当选还是英国脱欧，似乎都既不是左派的胜利，也不是右派的胜利。特朗普肯定不是左派，因为他非常反感福利国家。他上台以后，就把奥巴马的医改都给废掉，而且这是他最想做的一件事。但你说他是右派吗？传统上，西方的右派是倾向自由贸易，倾向自由市场的，可特朗普同时是一个贸易保护主义者，主张取消自由贸易。他既仇恨福利国家，又反对自由贸易，在传统的西方左右派的划分中，你是找不到这种人的。但不论是特朗普当选美国总统，还是英国脱欧，都是贸易保护主义和仇恨福利国家这两种东西的结合。

皮凯蒂在《21世纪资本论》中认为，西方从八十年代以来再度出现两极分化，原来已经基本解决的贫富差距问题又再重新强化。

从皮凯蒂的书到特朗普当选，我觉得有些事情已经不能回避了。因为特朗普当选本身就和这些事情有关。如果不是美国穷人特别是白种穷人的强烈诉求，特朗普根本不可能当选。

全球化在全球都造成了不平等加剧

东亚的高增长是出口拉动的高增长，讲得简单一点就是在世界各国吸引资本，招商引资，然后利用低成本的劳动力生产，再向世界输出大量的廉价商品。通过这样的方式，实现高增长。那么这种高增长是外向型的高增长，能带来基尼系数的降低，能够带来看上去比较平等的局面。我们看到，在这个时期，日本的确是这样的，东亚地区，包括中国的台湾省，包括韩国也的确是这样的。

所谓外向型经济是什么意思呢，就是我们向世界各国招商引资，把世界各国的资本吸引到中国，把中国的廉价商品出口到世界。把中国的廉价商品输出到世界，实际上就是把中国的劳动输出到世界。有的人认为，这种要素的流动是不合理的，因为只有资本的流动，没有劳动的流动，这种流动是一种偏向。我认为，所谓的劳务输出，在今天有国界的情况下确实很难大规模进行。我们国家现在也有规模很大的劳务输出，但是我们讲中国人输出劳动的方式，主要不是以劳务输出的方式，而是以中国廉价商品输出的方式。简单一点说就是，我们做的廉价商品替代了人家的昂贵劳工。就是本来由它们的高工资工人生产的东西，现在由我们的农民工生产了。这等于是我们的劳动，通过商品贸易输出到了它们那里，同时它们资本跑到我们从这里。

那么为什么西方原来的劳工很有地位，原来西方社会能够维持高福利，能够维持强势工会呢？那是因为资本主义经过两百多年积累以后，出现了资本高度过剩。它们的资本高度过剩，劳工就有谈判余地。但是在全球化过程中，它们的资本跑到我们这里来了，那么对它们来讲，它们的资本就不过剩了。资本不过剩，什么过剩了呢，劳动就过剩了。一方面它们的资本跑到我们这边来了，另外一方面我们的商品把它们的劳动给取代了，它们出现高了失业率。这样你就可以理解，为什么特朗普现在要搞贸易保护，为什么他要为美国人争取饭碗。至于他的政策到底是不是能为美国人争取到饭碗，当然是完全不同的一个问题。

也就是说，在这样一个全球化过程中，一方面它们的资本外流，造成它们的资本不再过剩，另一方面外面的商品输入，造成它们的劳动不再稀缺。这两个过程显然会使得，在各个要素持有者的博弈中出现不利于劳工阶层的博弈。那么在它们那边就会出现基尼系数的增加，不平等的扩大。

依据同样的逻辑，在我们这边应该出现一个相反的过程。我们搞外向型经济，输入资本，输出商品，应该使我们变得越来越平等才对。

在世界上的其他案例中，凡是处在外向型发展阶段的国家，包括日本，包括亚洲四小龙，在上个世纪八十年代以前，曾经有过一个时期，它们认为它们实现了的所谓的民主、均富。民主我就不说了，说均富吧，当时它们的基尼系数是很低的。

可是这里碰到一个例外。我们中国在过去三十年里实现了经济高增长，也是外向型经济，也是大量引进资本、输出商品，可基尼系数是在不断扩大，而不是在减少的。

简而言之，是因为中国在体制方面的一些弊病，使得全球化本来应该有利于中国平等扩大的一些功能不能够正常发挥。全球化在西方那里造成了社会不平等的加剧，在我们这里本来应该增加社会平等的一些功能，也没有真正能够落实。我们看到，我们国家自己也是基尼系数上升，也是不平等在增加。所以全球化就变成了，无论在我们这里，还是在他们那里，都造成了不平等的加剧。这就是所谓的全球化造成的一个困境。

原东德人抱怨的声音还是很大

我在2009年访问过德国。大家都知道，两德统一以后，东德地区人们的生活状况是有很大的变化，收入有很大提高，人权就更不用说了。但是，统一也不是没有副作用，一个很大的负作用是，东德的制造业基本上就垮掉了。因为东德原来的国营制造业是完全没有竞争力的，两德合并以后基本上就垮了。

两德统一后，当时人们认为，西德有那么多的资本，应该去东德更新那里的制造业，东德那里低效率的制造业被淘汰后，西德高效的制造业就应该过去更新。但是实际上，西德资本家不愿意到东德投资，他们更愿意跑到中国投资。两个德国统一以后，东德也实行了西德式的高福利，工人也可以组织独立工会，所有一切都和西德拉平了。那么我们可以想象，西德资本跑到东德那里要做什么呢？结果就导致东德那里的产业更新计划完不成。

我去过东德的汽车城艾森纳赫（Eisenach）。艾森纳赫是非常有意思的案例，那里生产的瓦特堡（Wartburg）牌汽车在中国很有名。东德时代的艾森纳赫，人口有4.8万，几乎所有人都在汽车城上班，号称是没有失业的。汽车城生产多少汽车呢？当时年产5万辆，雇员是一万人，基本上解决了那里的就业问题。

两德统一以后，这个汽车厂就垮了。之后当地人就想找西德的汽车厂商比如大众、奔驰什么的，过去接盘，结果那些汽车厂商都不愿意过去。等了十几年以后去了一家美国的汽车厂，就是那个欧宝（Opel）。它年产6万辆。它生产这6万辆车需要多少工人呢，只需要1600人。于是艾森纳赫那里失业率就很高。

不曾发生的"昂纳克寓言"

统一以前最后一届共产党政府的总理汉斯·莫德罗（Hans Modrow），我在2009年访问德国的时候跟他谈过一次。他到过中国，对中国的经济成就非常羡慕。

我问他，有没有这种可能？如果1989年柏林墙没有倒，当时东德最高领导人昂纳克把那个事情平息了，东德维持原来的铁腕制度，但是搞一点这样的改革开放：东德用维持原来统治的方式去搞市场经济。也就是说，柏林墙还是有，政府要抢谁的土地照样抢得到，想把工人撵走就直接撵走；农民的农会、工人的工会，谁都不能讨价还价；政府向西方提供任何民主国家都不能提供的最优惠的招商引资政策。这样一来会是什么状况呢？

汉斯?莫德罗先生根本就没有想过还有这回事。他说怎么会有这样的事情呢？我告诉他，东德当年要是那样搞了，你就不会担心现在东德没有制造业了，因为西德所有的资本家会一窝蜂地把工厂移到东德，把整个东德变成一大片血汗工厂，把所有的东德人都变成农民工，然后生产大量的商品覆盖西德的市场。这个时候，所谓的去工业化，所谓的失业问题，就都不会出现在东德，而是会出现在西德。然后西德人会抱怨，我们现在制造业没有了，工作机会没有了。最重要的是，西德战后建立起的一整套以高福利和强势工会为代表的所谓社会市场经济，就根本不可能维持了。因为资本家跑掉了，你工人去和谁谈判呢？你工会还有什么谈判力量呢？资本家没有了，税基没有了，你的高税收、高福利怎么维持呢？整个就会发生严重的危机。

那么西德会怎么应付这个危机？照我看无非就是三种方案。

第一种，既然一体化带来了这样的问题，那我就重新把柏林墙砌起来，重新开裂成东西德。从西德的层面来讲，主要就是搞贸易保护，也就是说，我的资本不准过去，你的商品不准过来，我们还是各搞各的。这当然是一种选择，但是东德可以搞柏林墙，谁敢翻墙就予以击毙，可以搞闭关自守，西德可以搞吗？假如有西德资本家要去东德投资，你西德可以把他抓起来枪毙吗？这条做不成，那怎么办？

可以试想第二条方案。西德要想与东德竞争，它就必须向东德学习。于是，西德就不能有那么高的福利，不能有那么高的工资，不能有那么强大的工会，是吧？东德人成了农民工，西德的工人也要变成农民工，否则你就没有办法去跟东德工人竞争。你所有的这些都要向西德学习。如果是这样，我觉得，在体制上西德就被东德统一了。

西德可以采取第三种方案，就是强行大规模削减福利，那么在西德引发的反应会比现在在希腊要激烈十倍，西德会出现严重的社会动荡。正常情况下，东德不可能统一西德，但一旦西德发生大乱，出现不可控的状态，东德用非正常手段统一西德并不是不可设想的。

如果这样演变的话，那显然是东德战胜了西德。但这能说是社会主义战胜了资本主义，这能说是儒家文明诞生了西方文明吗？照我说，这就是不折不扣的18世纪的资本主义打败了21世纪的资本主义，血汗工厂打败了福利国家。

我刚才讲了三种方案，特朗普实际上正常在做的就是第一种。他就是想要竖起一道柏林墙，至于能不能成功，我就不知道了。

左右派都要讨好老百姓，肯定出现赤字财政

上面说的是国际经济平等层面的问题。在国家层面，我们知道，现在西方很多国家面临一个很大的问题，就是国家能力危机。弗朗西斯·福山现在认为西方国家出现了国家能力危机，就是说，有很多事情国家想办但是办不成。他到中国来，很羡慕中国，认为中国具备超强的国家能力。

可是，所谓的国家能力是什么意思？一个层面，就是财政。一个穷得叮当响的政府，不管你是民主的还是专制的，你都做不成什么事。你要做成事，你政府要有充裕的财力。

现在西方各国普遍都是债台高筑，债务危机非常严重，因为给老百姓提供的福利太多了。

本来一个国家，有多少税收，才能搞多少福利。左派上台，你想搞高福利，你就必须搞高税收。右派上台，你想减税，首先要减福利。可是在西方民主制度下，你很难做到这一点。

因为西方民主国家的老百姓对左派和右派的主张都是只喜欢一半的。他们为什么会选左派呢？因为喜欢高福利。但是他们不喜欢高税收。所以左派上台，提高福利很容易，提高税收就比较困难。那么为什么老百姓会愿意选右派呢？因为右派可以给他们减税。但是老百姓喜欢减税，并不喜欢减福利。所以，右派上台减税很容易，但减福利很困难。那好了，左派上台福利增加，但税收增加的不多；右派上台税收减少，但福利减少的不多。这样，债务不是就越来越多了吗？

从源头上讲，为什么左派右派的主张会造成这种结果？很简单，民主制度下，左派右派互相竞争，都要讨好老百姓，那结果当然就是这样。要取消这一点，除非左派右派不再讨好老百姓了。但不再讨好老百姓的话，还是民主制度吗？不是了。

比如说，假如左派右派都要讨好皇上，因为皇上总是既喜欢收费又不愿意承担责任，所以假如左派说皇上就应该横征暴敛，那么皇上肯定很高兴；假如右派说皇上就应该不顾老百姓的死活，让他们自生自灭，不必为他们太操劳而影响健康，那皇上也会很高兴。

但是你只要搞了民主，你就不能这样。倒不是说左派没有良心，在那种民主体制下，因为左派的手段要能实现，你就必须有多数的支持，右派的主张也一样。通常我们说，劳苦大众支持左派，一小撮富人支持右派，但如果是这样的话，民主选举中，右派怎么得到多数票的支持呢？

左派右派都要讨好老百姓，肯定就会出现赤字财政。假如说民主制度从来就是这样，从来就会造成赤字财政，为什么还能延续两百年，并且取得了巨大的成功呢？为什么以前会取得非常大的成功，为什么以前不是这样呢？既想要最多的自由，又想要最多的福利，我把这种诉求叫做"既要马儿跑，又要马儿不吃草"。

全球化背景下，国家能力会因债务不可控而恶化

什么是最好的政府？右派说，最不管事的政府是最好的政府，意思就是说这样的政府能给老百姓最多的自由。左派说，服务最多的政府就是最好的政府，意思是说这样的政府能给老百姓最多的福利。其实我说，最好的政府是政府既不征税，又可以实现从摇篮到坟墓的高福利的政府。这样的政府左派右派都满意，自由最多，福利也最多。可惜这样的政府是根本不可能存在的。

既要马儿跑，又要马儿不吃草，这是不可能的。但是，我们在最近二十年看到就是这样的现象。比如说希腊出现债务危机，右派要求紧缩，要求减少福利，然后老百姓上街示威，推翻右派政府。后来上台的是激进左派齐普拉斯（Alexis Tsipras）领导的政府。齐普拉斯并不主张高税收。为什么他不主张高税收？因为主张高税收的话他就上不了台了。老百姓是让他维持福利，不是让他来加税的。他不主张高税收，又要维护高福利，他能怎么办呢？就只能向欧盟赖账，只能说我现在就是欠账不还给你。

以前的民主国家为什么没有现在这么多的债务问题？我觉得很简单，就是以前在全球化程度比较低的情况下，在一个孤立国家的财政系统内部，"既要马儿跑，又要马儿不吃草"的不可行性是很容易被国民认识的。讲得简单一点，如果一个国家的国民既不想交税，又想高福利，那很快就会使国家财政破产。国家财政破产，就会乱印钱，乱印钱就会发生恶性通货膨胀，老百姓就会觉得这不行了。老百姓觉得这不行了，那么不管你是降低福利还是增加税收，老百姓其实都是可以接受的。老百姓，你不能说他们个个都是全知全能的精英，但也不是傻瓜，不会不撞南墙不回头。出现问题，他们体会到了，是会改的。

就希腊而言，我们现在说希腊人又想要福利又不愿意交税，实际上他们加入欧盟之前已经有这样的情况，但当时不那么严重。为什么不那么严重？因为以前他们没有加入欧元区，是要自己发行货币的，这个货币就是德拉克马。

历史上德拉克马曾经多次贬值，一贬值就是通货膨胀，希腊老百姓就知道，这么玩是玩不下去的。可是他们自从加入欧盟以后就没有这个问题了。大家知道入欧以后他们用欧元，欧元是不会有通货膨胀的。所以他们不管借了多少债，都不会再有通货膨胀的问题了，他们就感觉不到债务问题的严重性。这样，全球化带来一个问题，就是使一个国家的财政会通过经济的一体化向全球无限制透支，导致债务窟窿在相当长的一个时期会被掩盖住，使得人们遏制"既要马儿跑，又要马儿不吃草"这种诉求的能力变得越来越弱。

希腊是一个小的例子。大的例子当然就是美国。美国的国债多，这还是次要的，美国的贸易逆差实际上也是负债的标志。讲得简单一点就是，它买的多卖的少。它买东西时给你一笔美元，它这笔美元其实就是它欠你的账。你拿了美元之后不再买商品，那不就是废纸吗?其实就等于是他欠你的。你拿了美元不去用，还有贬值的风险，那么避免贬值的方式是什么？就是买美国的国债，美债最安全，而且收益率最高。

这个问题讲得简单一点就是，在全球化的背景下，所谓国家能力会因国家财政不可控的债务状况而恶化。那么好了，你可以说全球化导致了一个国家会向全球透支，但是你还要解决一个问题。因为透支的本质是借钱，而不是抢钱——如果是抢钱就不会有债务，因为抢来的钱是不用还的。而且，抢钱需要有霸权，但对借钱来讲，霸权是不管用的。因为借钱的前提是别人愿意借给你，美国这样的国家不去借钱，对方还会着急，还就是愿意借给美国。美国不去借钱，对方还不高兴。

为什么会这样？那就是全球化过程还有另外一极。刚才已经讲了，美国这种体制下，它的老百姓既要马儿跑，又要马儿不吃草。但是在全球化的另一极，也有一些左派和右派，他们的主张都是从西方来的，但是他们的左派和右派玩游戏的平台和西方是不一样的。西方的左派右派都要讨好老百姓，但在全球化的另一极，那里的左派右派都要讨好政府，这一点和西方不一样。那么由于那里的左派右派都要讨好政府，所以那里就不存在老百姓既要福利又不想交税的情况。恰恰相反，那里的政府想征多少税就征多少税，它给一点福利，你老百姓就要感恩，如果不给，老百姓也不能问政府要。这样，政府手中的钱就会越来越多。

全球化就在这两极中形成了严重的互动。结果就是，一方的政府越来越穷，另一方的政府越来越富。但一方的政府越来越穷，不见得它的老百姓越来越穷；另一方的政府越来越富，不见得它的老百姓也越来越富。完全是两回事。

中国改革在某种意义上决定着世界的命运

有些人说，这二十多年来的全球一体化带来了一个趋同化的趋势。就是说，我们现在搞的其实不是纯粹的计划经济了，而它们也没有人说，它们搞的就是纯粹的市场经济。如果要讲计划的作用、市场的作用，任何国家都有这样两种作用。如果要讲社会保障和经济效率，也没有任何国家说可以只要一样。但，是不是这两种国家就是一样的了？其实不是的。不但不一样，而且还越来越不一样。

为什么？因为，市场经济在世界上某些国家那里，意味着政府权力不减，但推卸福利责任；而在另外一些国家，市场经济意味着政府的权力要受到严格的限制，同时要维护老百姓的福利。因此这两种体制表面上看趋同，但实际上完全相反的。

全球化过程实际上使这种两种相反的特征都在不断强化。在一极，造成它们政府的权力越来越小，但是责任越来越大；在另一极，造成它们政府的权力越来越大，但是责任越来越小。这样下去肯定要出问题。

那么这个问题该怎么解决？全球化是一个不可避免的趋势，我觉得也是很难逆转的。但是这里的确有一个全球化到底是劣币驱逐良币，还是良币驱逐劣的问题。

全球化从理论上讲应该给所有人都带来好处，也的确给我们中国带来了好处。我这里讲的好处不只是说全球化在过去二十多年里给中国带来了经济增长，我们在体制上也的确取得了很大的进步。至少在改革三十年以后，我们中国人无论是自由还是福利，从纵向的角度看都比过去进步了很多。

全球化的一个结果是，西方的工会制度、福利制度出现了一定的衰败。我们中国人是把这些事情当作西方人的笑话看，还是把它们看作对我们也是一种威胁呢？我觉得这个是个很大的问题。

也就是说，在全球化进行了一段时间以后，如果我们说，以前我们中国改革决定的是中国的命运的话，那么现在，中国改革在某种意义上还决定着世界的命运，决定着全球化到底是趋向于一种良性的进步，还是趋向于劣币驱逐良币。

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