现在互联网让一切扁平化，精英被消解，这样也挺好，比以前轻松了很多，以前还背负着那些包袱，现在更愉快一点，知识分子自黑也很好玩。

高晓松。图片来自视觉中国

2018年11月14日，这一天高晓松要49岁了。在他出生的1969年，互联网鼻祖阿帕网首次成功从大学实验室里发出了信号。而到他接近50岁这一年，互联网已经统治了世界。高晓松也神奇地从一名音乐人过渡到了一名互联网从业者。

高晓松与互联网的紧密连接除了在阿里巴巴任职之外，他还是多档网络脱口秀节目的主持人。2012年7月，高晓松第一档脱口秀节目《晓说》上线，上线24小时，播放量就突破了100万，从此高晓松的脱口秀才能一发不可收拾。很多00后的年轻人可能不会唱《白衣飘飘的年代》，但都看过《奇葩说》。

进入互联网世界后，高晓松以勇于自黑的气质让自己火速成为“第一网红”。在高晓松看来，互联网将精英阶层消解掉，平等、自由、削减固化阶级，是每一个知识分子都愿意看到的社会进步，知识分子呼吁了百年也没做到，互联网做到了。

作为一名深深植入于互联网时代的知识分子，面对大量信息喷涌却难分真假的嘈杂社会语境，高晓松也通过自己的节目不断发声，在试图引导人们学会与世界、自我和解。他不惧怕，也不在意这种嘈杂，“不怕嘈杂，怕的是无声息。”

好的知识分子，会努力改变时代

剥洋葱：在如今这种嘈杂语境下，“降噪”在你心中是个什么样的标准？你会去因此做什么？

高晓松：我觉得身心都有处可退很重要。年少时奋斗是为了寻找进路，中年的奋斗是为了铺一条退路。我在洛杉矶工作生活，去哈佛做些研究，每天只看一次新闻，很少看别人的微博，不看朋友圈，花好多时间旅行，以一年一座的速度在我喜欢的城市开图书馆。

剥洋葱：这几年在90后、00后中俨然诞生了如李诞这样的所谓“年轻一代精神领袖”，他们的表达方式更符合当下趋于青年文化的语境，但大部分老一代知识分子是缺乏这种“调整表达”“包装自己”能力的，你认可这个观点吗？

高晓松：不认可，我认为老一代知识分子在拥有话语权的时代，有意无意地过度包装自己，现在只是露馅了而已。

剥洋葱：当下的社会语境，会让知识分子难以自处吗？真正的知识分子应该是个什么标准？

高晓松：真正的知识分子应该是时刻警惕大众，甚至与大众对立的，因此在由大众组成的社会里，本身就难以自处，并不是最近的时代才这样。想想苏格拉底是怎么死的。

剥洋葱：在之前你接受新京报采访时说过，想做一名“较好的知识分子”。“好的知识分子”与“较好的知识分子”区别在哪？

高晓松：好的知识分子，努力改变时代。较好的知识分子，努力不被时代改变。

高晓松新音频节目《晓年鉴》即将于他49岁生日那天上线，节目中他将以“时光观察者”的身份，站在50年过往的人生节点上回望从自己出生的1969年开始到2019年之间，五十年翻天覆地的时代变迁。受访者供图

我不太会做逆流的事，知识分子自黑也很好玩

剥洋葱：新京报的新APP上线了，评论区看到一个有意思的“寄语”，希望我们不要引入自媒体和机器自动抓取，坚持做我们的原创和发挥采写特长，做限量阅读，扎实的报道。我们有时也会迷茫在新媒体赛跑中如何自处，你对我们的新媒体化有什么期待和建议吗？

高晓松：不要畏惧机器、算法、数据、人工智能，它没有态度，不能决定内容的好坏。内容的好坏与机器抓取、算法分布无关，难道街头一份份送报纸，就能说明这个报纸是好的内容吗？内容产业分为创作、推广、分发三部分，创作无论什么时代都是人和人发生关系，推广是人和数据发生关系，分发是数据和数据发生关系，内容和用户都可以看做是数据，这才会用上机器、算法，坚持好的内容和如何分发的关系并不大。

剥洋葱：截至目前，你觉得自己一直是“逆流而上”，还是“顺流而上”？从音乐人到电影人再到做脱口秀，到阿里互联网，这个印迹感觉是在随着时代潮流前进的。但做杂书馆感觉又有一点“逆流”。

高晓松：我是顺流而上下，有时上有时下。从成长、性格上说，我不太会做逆流的事，碰到逆流的时候可以不动，不投降，就先那么待着，什么时候看有顺的东西出现了，再重新上船。这也可能是因为我从小成长得很顺，知道对顺的东西怎么把握。

我之前去清华做一个产业演讲，当时有人问我是不是一个特立独行的人，我说如果我是，我会上清华吗？我肯定是尊重社会价值评判体系的，清华火我就去清华，阿里牛我就去阿里。做杂书馆也并不是逆流，而是顺流，如果中国社会没有进步到大家觉得文化、传统是珍贵的，只是处在为了发财的阶段，我也不会做杂书馆，那是逆流。我现在是顺势而为，大家都觉得国家富足了，成为世界第二大经济体，是不是可以多做一些文化的事。整个社会都有这个需求。如果杂书馆做的特别逆流，特别难，那我也就不做了，实际上我得到了很多帮助，和很多有理想的人一起做，挺愉快的。

剥洋葱：很多人都觉得，进入互联网世界后，你以勇于自黑的气质让自己火速成为“第一网红”。你排斥“网红”这个叫法吗？

高晓松：人家真正的网红都是有带货能力的。有次一个我尊重的老电视台台长跟我说，你应该带带货，你现在这么大的网红。我说大哥，我当网红很高兴，带货这事就有点超出能力了。如果热闹是网红，那我是，我喜欢热闹。我一直是个顺流的人，在知识分子有话语权、有强大内容影响力的时代，知识分子都往高大上包装自己，我也一样。现在互联网让一切扁平化，精英被消解，这样也挺好，比以前轻松了很多，以前还背负着那些包袱，现在更愉快一点，知识分子自黑也很好玩。

高晓松常在网上玩自黑。图来自受访者微博

站在高楼上看的不是生意，是使命

剥洋葱：这几年，你有做哪些突破自我的事？

高晓松：最大的突破就是加入阿里。我从小就是一个对组织很抗拒的人，无论什么组织。从小我就不当学生干部，中学的时候我坚决不入团，团组织追着我，都恨不得替我写申请书了，我这才勉强入了。大学的社团找我，我也都不参加，社团在礼堂演出，我就在草地上弹琴唱歌，我觉得在草地上是最自由的。

所以到了这个岁数，我居然加入了一个庞大的组织。我自己的性格就很强大，去一个这么强大组织文化的地方，肯定会有拧巴、冲突，我居然都克服了，而且已经待了快四年了，我自己也没想到。很多时候以为中年人就无法改变了，其实不是。这个突破很值得，我也很想看看到底能把自己改变到什么程度。这不是根本性的价值观的改变，而是做事方式，我之前比较懒散、不太负责任。根本的价值观、理性的信仰是变不了的，也只有契合了，双方才会有合作。

剥洋葱：你说过，以前也没把互联网当商业，而是把互联网当成革命。在阿里是一种什么样的工作状态？

高晓松：阿里是气场非常强大的，甚至是改变了人群正态分布的地方。从小到大我看到的人群基本都是正态分布的，到阿里你会看到某几类人特别多。我工作最主要的状态是焦虑，特别焦虑，5G来了，新赛道进来了，要怎么做，每天要花很多时间追踪整个世界前沿的技术、内容方式等等。我在阿里驻洛杉矶的总部，每天要跟好莱坞、硅谷的人谈各种事。互联网、科技公司最怕在转赛道、新科技到来时，掉队了。每天焦虑也很有意思。站在高楼上可以看得远，看得远就不是生意了，是愿景，是使命。

剥洋葱：你的微博认证是：阿里娱乐战略委员会主席、杂书馆馆长。这也是你最为看重的两个身份？

高晓松：现阶段我最重要的两件事，一个是把阿里的事做好，一个就是让书馆一家家开下去。如果说十几年前，那我的身份肯定是音乐人，几年前可能是电影人，这要看那个时间段主要在干吗。做什么事最愉快，我就把那个身份写进去。也许有一天这些事都不够愉快，做一个公民最愉快，那我就把身份上写成“公民高晓松”，也很有意思。

杂书馆是一座私立公益图书馆，高晓松任馆长。图/视觉中国

每一代优秀人才的占比，都是一样的

剥洋葱：对于大众文化有人持积极的态度，有人持悲观的态度。有人觉得，之前大学里面谈论诗歌、谈论远方，但是现在大学生好像感兴趣的都是就业、创业、升职赚钱这些事。你怎么看？

高晓松：每个人都会把上一个时代想象得很美好，不食人间烟火，其实不是。我们那个时候也有就业压力，能不能“分配”留在北京。谈论诗和远方的还是少部分人，今天也不是人人都在谈创业升职，也依然有人弹琴唱歌，写诗去远方。每代人在水落石出的时候，你都会看到比例差不多。

我做导演时在好莱坞的第一个制片人曾说，他们那一代美国反战革命青年觉得自己是最牛最优秀的一代人，不苟且，有情怀，闹革命，去远方，但是今天当他60多岁了，再回头看我们这一代，我们的上一代和下一代中，优秀的比例是一样的。

剥洋葱：你，老狼、李健从校园里成名，近期没有这种人了，是不是意味着，如今大学已经丧失了浪漫的土壤？

高晓松：不是大学丧失了浪漫的土壤，而是现在大学和社会融合在了一起。我们那会儿很少有人能进大学，大学生是天之骄子，大学和外面的世界文化生活完全不一样。外面在听四大天王，大学里听罗大佑、崔健，外面在看琼瑶，大学里看卡夫卡、尼采，但是那个时代已经过去了。曾经大学的墙那么高的时候，里面也产生了一些不一样的人，现在这堵墙消失了，外面的世界和大学里看的东西也都一样了。

不会再有校园歌手，那是因为现在所有歌手都是从校园出来的。这也没什么可遗憾的，扩招让更多的人可以平等接受教育，这比动用全社会资源去喂养几个精英，让他们在象牙塔里风花雪月更有价值。

剥洋葱：在音乐方面，你也一直在推新人，但是除了个别选秀节目，大家一直在感叹，现在新人出来太难了。你也有这种感受吗？

高晓松：我没有这种感受。新人出来在什么时代都难，莫扎特时代也难。本来就是陡峭的金字塔，无论什么时代，成千上万的人都只有少数人能出来。而且要看怎么定义“出来”这个词，音乐有很多功能，“出来”只是其中一种功能，很多人弹琴唱歌，把自己的挣扎写出来是一种释放，它也是音乐的一种功能。而这也恰恰是音乐这件事的魅力所在。没出来你也记录了自己的成长，没出来你也给爱的人唱了歌。大多数人做音乐还是因为热爱，“出来”不是唯一的目的，以这个为目的的人，也不会是好的音乐人。

剥洋葱：现在也有很多老牌的电视音乐节目讨论度越来越低。是音乐行业出现了什么问题吗？

高晓松：我没有觉得音乐行业有问题，越来越多的媒体、平台出现后，把行业水下挣扎的那部分放到大家面前，大家觉得好难啊，其实本来就这么难，不过以前是在唱片公司里面挣扎，现在放在大家眼前挣扎。全世界的选秀节目也都一样，传媒特质要求它必须一季季做下去，第五六季的第一名还不如第一季的第十名优秀，这很正常。音乐不以年为增长刻度，它更像“树”，六七年才能成长一代音乐人，如果你想像割麦子韭菜一样去割树，那肯定是不行的。

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