武汉解封已近一个月，各国也在酝酿重启经济活动。但疫情的阴影仍如影随形，我们似乎已经无法彻底摆脱随时可能被重新“隔离”的生活。

在漫长的冲击之下，人们在如何适应？现在的种种“紧急状态”，是否会在未来延续成为“新的日常”？

本期“端对端”，我们采用连线对谈的模式，邀请了牛津大学社会人类学教授项飙、《武汉封城日记》作者郭晶、前媒体人覃里雯、记者王丹妮，与端传媒编辑苗硕共同探讨我们所经历的疫情，和它对未来生活的持续影响。

项飙在观察过去三个月里中国民间的种种反应时，看到了公共性的丧失，人们一边在热泪盈眶地高喊“武汉加油”，一边却在武汉人靠近时将他们阻挡在小区之外，“本来这个疫情是一个公共事件，现在却以每个人自保、把公共性打碎的方式去保护自己和家庭的安全”。

而在武汉连续采访的王丹妮，目睹了城市解封带来的变与不变，认为“社区网格化的管理，这健康码或者大数据的运用，可能都会持续下去”。

同样居住在武汉的郭晶，则陷入了每日是否要使用健康码出行的挣扎，“政府是不是在做一场大型的社会实验，利用疫情去进一步加大社会控制”。

身在柏林的覃里雯，感受到的是全球流动的停滞，“全球化加速分崩离析，将来一定是很难恢复了”。

那么我们还应对未来抱有哪些期待？

也许是像郭晶所说，每个人还是会在自己的日常生活中，艰难地继续走下去，但如果能在行动中给别人提供一些帮助，与更多人建立社会联结，“人在被巨大的灾难所笼罩时的那种无力感、那种被控制的感觉，总可以得到一定程度上的消解”。

以下为对谈视频。

除了视频与音频，我们还准备了完整版的文字对谈纪录：

一、疫情感受与观察

端：从一月武汉进入隔离开始，已经总共有三个月的时间。不同世界的人们在面对疫情对生活的冲击的时候，会有很多不同的反应和适应过程。但是另一方面，因为疫情，我们现在生活进入某种紧急状态，就有很多紧急措施，需要把大家防范到疫情的危险之外，这些措施会不会在之后某种程度变成我们的日常生活，也想今天跟大家聊一聊。

这两个月，我会觉得香港处在一种危险的边缘地带。这里也没有封城，也没有“Lockdown”，大家的生活普遍来讲还是在维持日常，也有很多人都是去公司上班。除了现在港府公布了一些措施，比如不能多于四个人群聚等等。但人其实在这种状态底下是比较焦虑的， 因为他不知道下一步，会面临一个什么样的环境。

看似街上人都在走，所有人带着口罩，但是其实明天我们能不能再走在街道上，或者说，我们现在到底处于可以进行日常生活，还是必须处在防范危险的状态当中？这个是很模煳的。但其实在香港和在武汉的体验，在中国的体验，包括现在在欧美的体验都不太一样。这反而给我带来一种焦虑感。

因为我们今天的录制时间是4月10号，4月8号武汉刚刚解封。其实对丹妮来讲，她这几天在武汉会看到好多事情，去采访很多人。在解封的前后，你感觉城市状态发生了哪些变化吗？

王丹妮：那些出门的人，其实还挺大胆的，直接在街边坐着吃烧烤、喝啤酒，感觉像是回到了疫情发生之前。

但是我采访到的一些对整个城市的变化比较敏感的人吧，他们会觉得说到现在还是不敢出门的，偶尔出门一次踩到社区外的地上，他会觉得腿是有点飘的，他觉得两个月没有踩到真实的地面了会有点不自然。

王丹妮

我采访过的出租车司机，他就讲说：这两个月他每天吃盒饭，吃泡面，社区里团购的也就是土豆白菜和萝卜，这三样固定的东西，很多人都说武汉市民这两三个月食谱高度统一。所以他走在路上，他看到有锅盔店开门了，他就会很惊讶，第一反应是怎么还会有锅盔这种食物呢？难道不是就应该吃萝卜白菜吗？他看到路上人很多，他就会莫名地很焦躁，他就很想发脾气，他说你们些人不就应该关在家里吗？开车在路上，今天不堵车，明天就开始堵车了，他就会恨不得上去骂人，他就是标准的汉骂，他就会很想骂那些司机，“过了两个月都关傻了吧，连车都不会开了吧”。

人的情绪压抑了很久之后会变得很暴躁。还有一些朋友会觉得很丧，就会有一种无力感。他跟我形容说，解封消息传出来之后，他会感觉“就这样结束了吗”？好像什么东西都没有发生过一样，会有那种很空落落的（空荡荡的）感觉，这可能是部分比较敏感的武汉人会存在的一种心理状态。

端：郭晶你现在是住在小区里，对吧？你这两天生活是怎么过的？

郭晶：我现在一些热线的工作还在做。出门的话，我昨天有下楼，但是没有出小区，因为其实我有一些抗拒扫码这件事情；但今天就有事情，就出门了。因为小区的管理是非常不统一的。我的小区，我今天还特意问了一下出门时间是否还有限制。因为之前的规定是说，还是每天只能出门两个小时，如果没有复工证明，他就说还是两个小时。我就问那如果超过两小时怎么办？他也没有清楚地说会有什么惩罚，但就说尽量不要超过两个小时。

端：现在出小区要扫健康码吗？

郭晶：对，出入都要扫。

2020年3月16日，武汉，一名女士向屏障内的居民运送食物。摄：STR/AFP via Getty Images

端：武汉的日常交通呢？

郭晶：我没有去坐交通，但是我看到有人在（负责），是需要去扫码的。有一天我就看到有老人家是因为他没有健康码，就被拒绝乘坐公共交通，后来有警察去介入，他们把老人家带去派出所，去开出入证明。警察还跟老人家说，你年纪这么大了，就不要去那么远的地方买东西了，说这种话。

端：就是如果他没有健康码，他就别走太远。

郭晶：对。

端：现在就等于武汉处于一种，希望用些技术手段把城市的人口流动控制在一定范围之内，虽然名义上已经是解封的状态。想问覃里雯老师，德国特别是您处在的柏林，现在是什么样的状态？疫情对大家的生活有什么改变？

覃里雯：如果我们光讲到普通民众的反应，我们可能、就是说对中国这些普通人来说很难想像。因为中国和德国两个国家，不管是体制也好，文化也好，就是人类光谱的两端。我们在中国，尤其是在武汉感受到的那种特别极端的变化、戏剧化的变化在这边是很少的，基本上没有看到太多戏剧化的变化。当然说德国政府在3月15号开始把部分边境封锁，比如说去奥地利的、去荷兰的火车停运，这些举动有一定影响。但是总体来看，德国政府没有采取那种极端的封门或者封小区的政策。派出一堆志愿者在各个地方设置关卡，去测人体温，都没有，甚至连机场到现在都没有体温测试。

德国的政策是基于科学的，它是特别相信科学结论的国家，也特别讲究科学证据，他知道测体温对探测人是否有携带病毒毫无意义，因为人们在没有发烧之前，他就已经可以感染病毒，并且进行传播，他们就完全放弃测体温的这种无效举动，也没有那么多人力。用的是一种靠大家自觉，但是下一定的（限制）比如说限足令这样的方式。

基本上来讲，他很自由很松散，但是他自由松散基于两个共识，第一大家很信任政府，尤其信任权威。现在所有的老百姓，可能80%以上，每天都会去听一个叫 Drosten 的病毒科学家讲话。他每天都在讲，要是哪天生病，比如前两天感冒了不出来，大家就会觉得很紧张，所以大家都会去听。

然后我跟日常的德国朋友对话，我也会发现，他们对新的病毒传播的知识是真的是非常跟得上。他们会不断的交流消息。他们会自行决断，我出去安全还是不安全，我到什么程度上要冒一下险，到什么程度上我就完全不要去冒险，你就会看到很多样的行为模式。但总体来说大家的确是限足了，酒吧也关门了，餐厅也关门了。大家也就是“我先安心把这一段快速传播期的传播速度降低下去”，之后该怎么办也就等着政府的消息，真的是相当的让我迷惑的一点，他们的这种安全感。

端：安全感。

覃里雯：对，安全感来自于它的透明信息的及时和科学性，以及它充分的准备。所以现在才能够挪出手来救助法国、意大利的中重型病例，运到德国来帮他们。

端：项飙老师从疫情开始之后，是一直在牛津吗？其实你在疫情过程中是没有移动的？

项飙：我没有。

端：那牛津本地的生活应该，它本来就人比较少的学术小镇？

项飙：牛津是流动人口很大的地方，很多学生，一年有一百万的游客。但是，它确实像你说的，它很容易控制。现在一放假，学生走了，一旦没有游客，其他人基本上就很少。

端：疫情从一月开始从中国慢慢蔓延到欧美，在整个的转变和扩大的范围当中，你最开始的认识是否发生了一些变化？

项飙：这个我还没有做很好的整理，但是从我们研究者的角度，我是很受教育的过程。我自己03年非典期间刚好在中国做调查，所以我回新加坡之后也经过14天的“Quarantine”（隔离），也勾起我那时候的一些回忆。这次我最早有关注的时候，其实是在武汉封城之后，在之前没有特别地留意，封城之后那当然形势变得非常严峻。

我们一开始的思路，是从很多有中国特色的社会经济条件或者制度安排，来理解这个事情。后来这次就发展为全世界的疫情，很多我们以为是在中国特色下面出现的问题，其实在别的国家也出现。这其实给我们很大的挑战，但又不意味着说原来认为的中国特色就不存在了，很多概念上的切割要通过理论分析：究竟哪些是中国特色的，哪一些不是，有一些是因为它的病毒本身的特色，也不能够做过强的这种社会分析上的理解。

我现在非常关注印度的情况，拿这次冠状病毒疫情和非典比较，以及和印度做对比，可以看出中国社会的变化以及中国流动人口在整个中国社会里面的定位的变化，因为印度这一次的反应跟当时非典的中国很像，民工是特殊群体。但这次疫情，在中国民工根本不是特殊群体，因为人们的流动非常的普遍化。所以现在是板块式（Grid）的反应，是所有的人都要停下来，因为他已经没办法圈定某一个群体说“你是特别流动的，你给我停下来”。

2020年3月14日，英国伦敦，随着2019冠状病毒的爆发加剧，一名女士在参观白金汉宫时戴着口罩。摄：Chris J Ratcliffe/Getty Images

英国一开始时提出了比较极端的反应，群体免疫思路，但我觉得，我个人认为，群体免疫思路的提出，我觉得是相当正面的，在一种社会心理上面。他就给大家有一种，对事情会怎么发生，特别是最坏会达到什么程度，画了一条底线。他们首席科学家也讲地很清楚，你根本停止不了感染。感染，我们没办法停止它，唯一做的办法就是在时间上怎样做调度，比如说要削平峰值。

他说你要非常快地去压制病毒是有可能的，但他首先觉得英国没有这样的社会条件。反正压制不了，虽然从理论上你可以压制，压制之后他会反弹，反弹之后会非常麻烦，而且他有综合考虑在里头。你压制了一次之后，再反弹再去压制的时候，他觉得社会成本会非常高，大家会出现心理疲倦，民众的合作程度会不够。

端：但其实刚才项老师也提到的，他们在做这个政策和采取行动的时候，政府还要考虑到民众对这些东西的接受程度，对于封城或者他们会不会心理疲倦、会很好地合作还是待在家里不出来，还会有这点顾虑。

各位怎么看待这个事情？我们好像觉得中国人现在，特别是在都市里的中国人，年轻人、白领，我们看到在封城期间，或者是在北上广需要封闭期间，他们很配合这个事情。但是好像我们看到欧美，特别是外国，他们会觉得你不能把人一直关在家里，需要有最合适的时期。你们觉得是不是确实有这样一个状况？

王丹妮：我觉得之所以会那么能忍受，忍耐度会那么强，就武汉这边的 case 来说的话，是因为疫情的发生对于普通人的冲击太大了。我是1月21号晚上回到武汉，当时街道上其实大概有60%的人戴口罩，但是出租车司机是完全不屑一顾的，他觉得这有什么好怕的。

然后到了封城那一天，凌晨两点多发布消息说早上十点我们正式关闭这座城市。那天早上我出门去问地铁和公交的司机，他们都不是提前知道这个消息的，他们都是临时早上开晨会的时候突然得知：好了，你们今天下午不用上班了。然后公共交通全部停掉，后续的这些保护措施全都没有跟上。

对于武汉人来说这个事情突然发生，没有人告诉你接下来该怎么办，没有人告诉你这个封闭会到什么时候，对于这种未知的东西，以及这种看不见的病毒，在人心里形成一种巨大的不安全感和不确定感。

王丹妮

所以对于武汉人来说，“那我还是不要出去了”，我觉得最开始的阶段大家待家里不出门是出于这个原因。后面的话，其实前面整整一周多的时间都是处于一个越来越严重越来越慌乱越来越无序的状态，我觉得那时候不是说能够忍，而是说已经不敢出门，不敢做任何事情了，那时候所有人认为生命自由是高于一切的。

覃里雯：我觉得可能要把人的行为要阶段看了，从现在开始。就像项老师刚才说的，我们会发现很多原来中国特色的东西现在变成了全球性的特色，或者说是有些东西，但中国特色依然保留。所以我们可能要有很多很多的变量要去考虑。

比如说一个城市里面人口密度，习惯性的密度，比如在香港大家习惯在很小的空间里面待着，那么要换了一个柏林人到了那的话可能就要发疯。柏林是350万人口，这就已经是德国最大的城市，有很多公园很多空旷的地方让大家去跑步、去活动，有城市公园之类的带小孩去玩。大家习惯了这种大空间无拘无束的生活，在第一阶段的时候的确是受不了的，说要限足，老子才不管，要出去晒太阳，一堆人就出去。

但是慢慢的随着从意大利传来的消息还有视频，尤其是视频，医院崩溃的视频、病人遭受病痛的视频传过来，然后大家开始注意了：噢是不行了。这个时候大家会相对更克制，我小区里面人和人见面的时候，邻居会很自觉地就保持安全距离，聊聊天打个招呼然后接着往前走。但是这个阶段的行为模式并不是说会持续很久，有可能到了一定的时候大家也在家里面实在待得受不了了，又想着要多出去一点，反正看着还行还安全。每个人都会有自己的评估，根据自己的评估来确定安全程度然后进行一个适应变化。

所以我想可能在德国，我看到的一个状况是大家不断地在适应变化，他们做出判断的基础是每个人是根据自己信息吸收的程度和来源来做的判断，很难去讲下一阶段会怎么样。其实你看，即便是在武汉我是看到了一些视频，在封城最严峻的阶段，我看到了一些市民晚上对窗子外面在呼喊，说有没有人呀，这是心理崩溃，这个状况是存在的。我们需要亲暱、需要亲的人际关系，需要稍微互动。当他在家里关太久的时候是会出现心理问题，我现在知道是封城太久的地方，家庭暴力和心理的冲击是很大的，精神压力是很大。所以我们很难去讲长期来看行为模式会有什么样的变化，可能要根据各个国家来判断，看各个国家的状况。

2020年4月6日，德国一个露天电影院的观众。摄：Ina Fassbender/AFP via Getty Images

端：项老师觉得人如何面对这个事情会有一种中国人或者中国的特殊性在这里面吗？

项飙：这个可能是分群体的，我觉得你刚才讲到就是说中产，他本来有比较强的宅文化，那你要看日本，你要关他两三个月，本来他就自己给自己关上了，宅男宅女。就是说他很适应这个生活方式。

但是不是中产的、比较劳工阶级的人，最典型的比方说是像司机呀，像这样的人，他究竟这两个月是怎么样关下来，这个经历我觉得是非常重要的、要去了解的。因为现在的报导都是讲他怎么样逆行，在疫情当中坚持这种工作，但是大部分人是被迫不工作，就是说群体的阶层特殊性是要关注的。

第二个呢，就是说中国的宅看起来是大家比较自愿，但是这个是非常强大的集体行为，因为你进进出出要有通行证、要有社区的检查，这一下子就把你自己出去的意愿就给你消解了

项飙

刚才像郭晶说的，就是因为她不太愿意扫健康码所以就不愿意出去，直到昨天你就因为有事你才出去。就这种非常细微的设置会改变人的很大行动。

第三个就是刚才覃老师讲的，中国城市里面的日常流动，我们一般每天出去挤地铁挤公交一般都是去工作，回来相当的累，回家。出行不是愉悦的，都是功能性的，都是为了工作生存性的，所以放弃这一块是比较容易的。这里就带来什么呢，我们也需要调查老龄人群，因为出行能真正给人带来愉悦、健康意义的，主要是老龄和儿童这两块。那么我们需要了解“不出行”对他们究竟产生了什么样的效果。

特别是对儿童，反正我现在没有看到什么报告。我从一种直观的角度来讲觉得确实是很难想像，在两个月如果你让一个十几岁，就说五岁到二十岁之间的人他不出去奔跑。这个可能是通过一种家庭里面的权威关系给他制约或者……这个我觉得真的会有长期的效果（影响）。

二、联结、伦理与公共性

端：之前看郭晶的日记，武汉封城之后你是出门了，你当时为什么要出门，为什么要走在街上呢？

郭晶：在这种情况下我决定出门其实也是跟信息有关。因为我在武汉是一个非常孤立的处境。我刚十一月到武汉，在武汉基本上没有社会资源和人脉，又比如说在疫情中非常盛行的就是说小道消息嘛，一般的人他可能会通过自己的社交网络去获得一些信息，但是我基本上就连这个条件都没有。所以封城了之后，我就不知道生活到底怎么保障，那我就自己要出去看超市是否有供应。

其实后来我慢慢也开始去跟环卫工聊，也是说在这个情况下需要跟别人去建立一些社会连接，想去了解。因为确实是有一些人就跟阶层有关，很多人是有条件说不工作的，可以选择的，但是像那些环卫工他们是没有选择，因为他们收入本来就非常低，在种情况下如果他们不工作，一天七十块的工资，但是不工作要扣一百五，所以他们就没有得选择就必须要工作。我觉得是去了解他们的状况，也是说希望去呈现他们的状况，其实在这种跟别人建立联结的过程中，那种孤立感也会被打破。

端：你觉得你自己的孤立感被打破。

郭晶：对。因为人还是社会性的。我一个人住在这里，也没有认识的人，其实如果不是我晚上跟朋友聊天的话，我可能一天也不会跟人讲话。所以我能出去出门去跟别人讲话，建立社会联结、去获得一些社会联系。

以及说在行动的过程中，跟别人相处的过程中去提供一些帮助，也是可以去获得一些掌控感、力量感。于是人被一个巨大的灾难笼罩的那种无力感，就可以得到一定程度上的消解。

郭晶

端：在讲到人和人的关系上，我们就会留意到像社区、居委会这个东西，可能在以前他都不是一个特别有效的管理方式，并没有真正的起到作用，那这次为了提供一些服务，社区的能力也在不断地在加强，然后人和人之间也有一些自发的互助产生。是不是我们看到两种路径同时发生了？或者他们之间有什么样的关系？

王丹妮：对的。一开始的时候其实社区并没有动员起来，从大政府到小的网格化的管理的社区机构都没有运作起来，全靠民间自发形成的这种互助小组。

相当于我们从1月23号封城开始，陆陆续续就有一些线上的志愿者小组成立，这些线上的是负责比如说统计求床位的信息，统计哪里有医护人员缺物资，哪些企业可以捐赠，这些工作大部分通过线上完成。可能再过了两三天之后，线上的小组开始转向线下，他们就会调动本地的志愿者司机去帮忙运输，本地的司机会接送医护人员下班。

2020年1月25日，为限制居民离开武汉市，一辆警车停在公路上驻守。摄：Hector Retamal/AFP via Getty Images

后来政府下了命令，就说要以社区作为通道，所有的求助的病人，所有去做核酸检测的人，所有要出行的人，都要通过社区的渠道去报备、去申请、去统一地调配车辆和物资，那个时候社区才真正地介入到整个防疫的工作里面去。

这个时候，社区一块他虽然是政府组织，但它其实也吸纳了一部分非政府组织的力量。普通市民要是找不到一些线上的志愿者小组，他们会自己给社区打电话问你们需不需要志愿者，他就从一个普通的市民变成了社区的志愿者。他不会像社区的工作人员一样每天有个硬性的指标，会自发地去给自己定一个目标说我今天要给多少户的人送上菜，或者是我要接送多少人，这个都是他们自己制定的。他们作为非政府的组织，跟社区的这些工作人员之间建立了一种互相协作的关系，这两种力量到后期是并行在一起在运作。

端：那近期呢，会不会社区的功能它留下来了，但是志愿者可能退出了？

王丹妮：大概从武汉市复工开始，慢慢的志愿者就退出了，他们也要回到自己的工作岗位上了，他们的经济压力也很大，在社区做志愿者其实是没有收入的，也很辛苦，所以他们要退回到自己的工作岗位上。包括中国特有的“党员干部下沉”这种概念，之前也是有大批的党员干部下沉到社区去做这种志愿者，然后慢慢基本上也都抽调回到自己的集团了。

端：在中国因为社区化网格化的落地，人群之间自发形成联系，他们是样的关系呢，会是矛盾性质的，还是也许也会有互补的情况？我们能期待一个社群的自发联系维持下去吗？

项飙：首先，这是中国大城市里面比较有特色的，都是只住所谓小区，封闭式的小区。这种居住格局在东亚的部分城市是这样，但是在人类社会里面是有点例外的。

民间自发的和社区管理的关系，在疫情期间，当然他们是互补互助了，因为大家都是意识高度统一，都是觉得应该有共同的敌人。那你看当时各种各样的团购，你在小区里面大家一起多少人合起来去买菜什么的，这种都是以小区作为物理依托。它是一个相当具体的、特殊的，因为疫情才发展出来的。

这让我想到英国的宣传策略。他的标语的核心永远都是“Protect the NHS”——就是保护全民医疗。他一再一再强调的事情不是说“病毒很危险你要保命，你一出去没准就会被病毒感染，可能会丧命”，不是这个，他一再强调的就说大家一定要齐心协力保护我们的“共同医疗”。

这个宣传的效果我觉得是很好的。因为第一，跟他们原来科学分析是一样的，他说死人这个我们没办法停止，死一批人是没有办法，现在唯一的办法就说要慢慢死。慢慢死，然后我们保护医疗体系，所以你如果有突发的疾病，还能够得到正常治疗。

第二就说在医疗体系有能力的情况下，能够救的重症病人我们能够尽量救。所以他觉得最重要的不是说跟病毒做斗争，最重要的是保护这种医疗能力。

然后我们大家知道英国现在一天到晚做的事情：鼓掌。你街道——他们没有小区啦——你街上有人出去到医院上班了，全体的街上的人出来给他鼓掌送行。如果我们要比较 cynical 来看的话，如果认为他是刻意做的一种宣传手段，至少我觉得是很有效果的宣传手段。它就不让你恐惧，不让你觉得为自己的生命害怕，只是让你觉得你现在在一个共同的事情里面，一个共同的困境里面，大家都要做自己的一点贡献。

所以你说的公共性，人和人的联系，就说你完全通过原来自发的、个体和个体的联系，这次不可以，因为这样的疫情下面你一定要有个更大的共同性来解决。

中国的在这方面我觉得是更大的问题了，因为我们也有自己的共同性，但是我们的共同性是一个比较抽象的、就是说国家的概念。不是说共同保护我们的公共医疗，而是一种直接跟政府权力联系在一起的共同性。这在人心的动员上面，效果就会不太一样。

项飙

它短期内改变你的行为是很强的，中国这种方式，但是长期的让你进去合作，让你自己积极地去投身，没人让你去这么做但你自己想着去贡献，这个事是做不到。中国我一个前两天的访谈里也提到，北京市协和医院的一个医护人员，那么高社会地位的人，晚上回家进小区的时候小区的业主投票，说你不要回来了。

端：中国维护个体生命的动机主要是远离一切的危险源。

项飙：是。这里他有个很大的跳跃，他一下子说个体生命，但一下子跳跃到国家民族，那又是一个非常抽象的、抽象到跟日常生活没有关系的抽象概念。

然后呢又有一种把个体生命的那种道德化，这一次看得我觉得有点惊讶，就是说要救人一命，好像是绝对的是道德化的事情。怎么理解这样一个“人道主义”我觉得也是很有意思的，因为这是一个公共卫生事件，所有的公共卫生事件都是一个平衡的问题，你不可能把所有的资源砸在一个事情上，因为有很多人需要透析，有很多癌症病人这段时间是需要化疗的，有很多其他的心脏病突发人员是马上需要医院治疗的。

2020年3月16日，黄昏，英国伦敦的办公室只要少量人士在工作。摄：Luke MacGregor/Bloomberg via Getty Images

端：我觉得某种程度下是不是也可能在英国，还有包括在德国，像您刚才讲的，他们日常的伦理、日常的道德规范实际上在特殊时期还是存在的，只不过他们可能有一个融合或者是有一些新的做法。但是在中国现在，包括项老师刚才讲的医务人员，也被业主拒绝在外面了。业主可能觉得自己并不在做一件坏事，他可能觉得他的做法也是有合理性的。

现在的社会伦理在面对疫情的时候，都变成了某种病毒式的伦理，或者说是抗疫式的伦理。平常的伦理规范都颠覆了，他们觉得医疗携带者不让你进入，因为你有可能是一个病毒携带者，那么你就应该天然地、你自己与他们隔离开。如果你不隔离开，你其实违反了现在的伦理。就包括留学生回国潮，然后很多人有指责，凡是有可能携带病毒的人，他都应该自动地与大家隔离开，是一种这样的伦理。

项飙：对，它就是一个反公共性的防疫措施。本来说这个疫情是一个公共事件，确实这样大家一定要一起行动，这样的公共的疫情才能够克制。但现在的一个办法，就是说要把公共性打碎，每个人自保。以每个人自保、去公共性的方式去保护自己和家庭的安全。但这个在短期是效果很好，因为所有的人都互相警惕。所以问题是就说，你现在不让留学生回来，也是有一定道理，但是到什么时候才去恢复国际流通，这个就是长期性的问题了。

端：所以最后可能有效动员方式就是每个人都非常在意自己的生命，然后以此来有一个大家共同在意自己的生命的一套新的伦理规范。

项飙：我个人觉得这不是一个很好的格局。这个公共性的丧失，我觉得是体现得相当明显。再一个例子就是地域黑，湖北人（身分证号码）就是42开头，现在无非就是一个身份证，一个湖北人说他两年都没回过湖北了是不被相信的，都觉得“你不要靠近我”。这个是一面，但另外一面是，你为什么又这样热泪盈眶地去喊：“武汉加油，湖北加油”？这两个事情要放在一起看。这两个事情在很多老百姓心里面是同时存在，就是说他可以在远处高喊武汉加油，但是武汉人来你不要靠近，你进我的小区是绝对不可以的。

这种现象它不完全是指公共性的丧失，它其实是一种公共性的变异，他把原来我们有的公共性就变成一个非常抽象的这种口号式的、情绪化的“武汉加油，湖北加油”。但是在自己日常生活里面就完全没有那样一套。这种割裂是我觉得最大的问题。

项飙

如果还是简单地说丧失了这种公共性，回到我们原来说的小农的自私，我觉得还可以通过慢慢教育来发展。但现在是把公共性突然就抽象为那样的一种搞不清楚的情怀，然后自己在日常生活里却是那样表现，就把这个事情变得非常复杂。我们现在感觉，在疫情当中读各种帖子情绪上是非常疲劳的，因为他各种矛盾交杂在一起，你也不能简单地说它不对，它也有这种激情发扬的一面，但又有自己非常自私的计算。

覃里雯：这是不是跟公共话语的塑造也有一定的关系。比如说我们对一个公共的定义，就像您刚才说特别重要的一点，公共变成了政府政权，而不是更具象的社会运转之中的各个集体。这些元素就变成了一种公共被垄断了的概念，被政府垄断了。而底下的这些运作的机制就没有得到均匀的分配，使得人们的情感无从依附。

项飙：为什么人会变得那么高度情绪敏感，其实就是你对自己身边的事情没有控制的能力。就突然一阵风呼啦往这边转，然后另一阵风过来，呼啦往那边转，你对自己有效的小公共没有一个把握的能力，甚至没有一个认识的能力和分析的能力。当然人就变得情绪化非常强。我们这次看到这种情绪的波动来回，其实这个创伤我觉得也是蛮重的。

覃里雯：无力感，我感觉这是一种无力感。

端：我们刚才聊中国人的反应，可能很多都是武汉以外、湖北以外的人们如何看待疫情。他们的情绪很多时候可能是非常随机的，是看到某个事件的一个反应，然后很也容易被改变。那么在武汉的两位会觉得民众的情绪，或者他们对这一切的接受是怎样的？他们在武汉喊“武汉加油”的时候，是一个什么样的期待或者意涵在里面？

王丹妮：我看到喊“武汉加油”的人大部分是没有家人或者是认识的人被感染的。比如说有一天晚上，武汉市网上有人号召晚上八点，所有的人一起打开家里的灯，对着窗外高喊武汉加油，接着就唱起了国歌。这些人都是被困在家里的。当天大部分真正受到疫情影响的人，他们可能躺在急诊大楼的大厅里面，躺在地上盖着毯子，裹着雨衣在等床位。然后有些可能是社区的工作人员跑在外面，在联系车或怎么样。真正被病毒影响的人，他没有这个时间去喊所谓的武汉加油，这个东西跟他像是两个隔离的世界。

2020年3月18日中国中部湖北省武汉市，一名来自云南医疗队的人员与当地人自拍。摄：Feature China/Barcroft Media via Getty Images

然后再到我接触到的这些受到影响的人、其实我还蛮惊讶的一点，这一次从很底层的人到稍微有一点点社会基础的中产，他们其实都对于这个政府产生了一定程度上的不信任，他对于官方所说的这种加油的叙事，或者说是他们对这套话语体系是不那么相信的。他们更依赖于他当下、在眼前能够依赖的人，比如说可能更信任给他打针的医生，或者是给他们联系到床位的社区书记，就跟他产生实际连接的、能够帮他解决实际问题的人，他们对于这一部分人的信赖度是远远高于这种比较遥远的、不能提供一个确定性的、不能提供一些保障的政府。

郭晶：我觉得我们在这种情况下，公共性的表达也是有限制的，武汉加油这种话是可以喊的。但是如果大家要组织喊这种问责的，像李文亮那些事情，就是要求去道歉这类的，帖子就会被删得很快。在这种公共空间里，其实人们可以表达什么样的情绪，也是被限制的，所以就在这个层面上就是公共性的情绪，你可以有什么样的情绪，其实也是受到限制的。

包括后来在解封之后有人去领骨灰，也都是被社区陪着的，其实是被监控吧。再到后来那种集体性的全国哀悼日，浪漫化的一些情绪，都把个人的复杂的或者很多样的情绪给掩盖掉。

郭晶

还有包括一开始对于很多医护人员的这种赞美，他这种公共性其实里面有一种非常单一的表达方式。

我觉得很多人可能平常也都是处于一种状态，就是知道我们的公共服务很多时候都是相对来说没有那么有保障的。比如年轻人单身的人比较多了，但是单身的人就会有一种忧虑，就是说我老了怎么办？因为中国的养老其实它还是以家庭为主的，公共的养老系统特别没有保障，所以大家都没有一种安全性，安全感是非常弱的。

在这个疫情中也是，很多人生病了住不上医院。而且这种隔离的政策，比如说像刚才覃里雯讲的，说德国它有从别处运来的感染者送往德国治疗，但是我们就没有想到说湖北的感染者也可以运往、比如说河南，运往邻近的这些省份去治疗，这个就是没有。

端：其实在全国哀悼日的时候，比如说4月4号早上10点，武汉在发生什么情况呢？

王丹妮：当天追悼会是在汉口江滩举行，然后街道上其实只能看到两种人，一种是警察，一种是记者。真正的居民其实是没有办法靠近那里的。然后我们当时在街头想要试图去寻找有没有普通市民，但真的，可能找了好久你才看到一个普通人，他可能是面无表情的。我们找了大概有差不多一个小时才找到，有一个老太太坐在旁边，偷偷地抹了一下眼泪。

十点钟的时候，我是在一个社区的居委会里面，外面的鸣笛声响起，然后感觉好像全国都进入了一个默哀的状态，但是社区里面他们都在闲聊，没有谁真的去在意说那个时刻到了，他们其实都是还是一个很正常的状态。然后有些普通市民可能就在家里正常地做自己的事情。我觉得那一场哀悼并不属于普通人，它只是一个官方的表达。

端：对，可能是特别不属于武汉人，但我觉得从网上看我觉得挺属于中国人的，属于中国各地的网民在网上的舆论，好像人们还是需要一个象征性的落脚点。

覃里雯：对。关于你刚才讲到，朋友圈或者说是微博这些公共平台上，我有一个很有意思的发现，这可能跟我们的政治话语的多年塑造有直接的联系。因为也有一些不同的声音出来，我在朋友圈里面就转了其中一篇，就是一位作者说“我不愿意我的哀悼也被规划，我的情感也被规划”这么一篇文章，然后当这篇文章出来以后，我转了一下，就遭到了一些朋友圈里的人的批评，他说做人不能太矫情。

在我看来，因为公共性变成了一种压力，在某些圈子之外，很多人他无法去抗拒这些东西。当你出现个体的声音、不同声音的时候，它会让参与者感到不舒服，而这个参与者也会自觉的去对不同的声音进行一个规训，这是很有意思的事情。

覃里雯

而我们都知道，当然不同的声音在外网上也有，我们在德国的社交媒体上吵得一塌煳涂，也有，在美国也有。但是不同的在于，在中国的话，你要发出不同的声音，代价也相对高一些，这个代价可能甚至是公权力对你的一种压制，所以在这方面来讲，的确还是有一些叫什么，“中国特色”在里面。

端：这次这个事情其实大家会很自然的去想到，刚开始可能1月20号开始，前两周的时间，全国的批评声音都是比较大的，不一定是很具体的问责，但是好像看到大家会有一些，不一定公民意识，但至少是一些市民意识，或者说是一些纳税人意识等等，就是说我觉得你需要把服务提供好。

但是这个真的是风向变得很快。可能李文亮医生的事件之后我们会感到、惊异于很多人有一种很强烈的愤恨。在那天晚上或者之后的两天，他们会表现出来，我觉得可能不仅是情绪，真的是一种愤恨的、有明确指向的某种东西，但是可能到之后确实随着疫情在国外的不断蔓延，然后中国的一个收缩，现在整体好像似乎感觉到国家的受认度，又是一个转折，又是一个V字型，提升得很快。其实好像说不清楚现在到底民众对于我们的国家也好，对于现在我们生活的环境也好，他们到底是是一个什么样的态度？

覃里雯：在舆论场被如此紧密的运作，规范的约束规训的情况下，不管是线上还是线下，我们去谈论这个比较，真的是很难。没有办法去设想，就是说这些东西到底是自发产生的，还是被影响而产生。真的很难。

2020年4月4日，北京全国哀悼期间，小孩戴着口罩在天安门广场上哀悼。摄：Lintao Zhang/Getty Images

端：不知道项飚老师就大家的这些舆论的反应有什么观察？

项飙：这一次一些志愿者互助小组做了很多工作，希望这些火种能够保留下来，然后把一些情绪上的撕裂感、这种疲倦感尽快地给它抹平，否则会出现新的一波的，或者是犬儒，就是觉得一切都无所谓什么都没有，或者是狂热，觉得世界上做事情唯一只有一种正确的办法。所以如果说不把这种东西给抹平的话，我们自己会成为自己情绪的人质，会被过去这段经历所挟持。

然后更重要的是在未来的几个月也要用一个平和的观点去看，不要太过分地去庆贺0病例0死亡0确诊，作为一个战果。这个是不符合科学规律的，而且全世界又是这个情况。我们自己这个阶段性成果来之不易，就为时间差上全世界都应该感谢中国、感谢武汉、感谢湖北。但是我们自己不要被阶段性成果给迷惑了，让自己被阶段性成果所挟持，如果病毒再来怎么办？要做好思想准备。

三、后隔离时代与自身的应对

端：对于我个人来说，其实最近蛮担忧的。觉得现在形成的一些东西，就包括项飚老师觉得，可能阶段性之后我们要平和下来，然后是希望能平和下来，有一种回归日常的东西。

但是我会担心好像回归不了日常了，也平和不下来了。无论是因为这个疫情还会反复，还是整个人们的生活状态，又会被限制在疫情时期的框架内。我觉得接下来引向我们的未来一条路是一个比较会是更强的波动，并且可能是会有更多平和的反面会出现。我不知道各位怎么看这个情况？因为现在大家都在想疫后、后疫情时期的世界，或者说是后疫情时期的中国会是什么样？

这个问题就是说我们从个人生活层面来讲，肯定会有一个新常态，就是 “New Normal”，现在已经产生了。

覃里雯

覃里雯：事实上我才看了一个美国的华尔街日报记者，他在北京的生活，他就给大家介绍每天他出门怎么保护好自己，然后回家洗手、换衣服、洗个澡，这些行为已经形成了一套新的个人卫生习惯，还有社交距离的保持等等，这一套东西的形成，事实上是代价最小的，也是最最容易去建立的一种常态，我个人觉得。

但是不容易建立的东西，就是更大的全球范围内的秩序，包括到国家管理、经济的发展这块的东西真的是很难预测。现在人类一个世纪没有预料、面临过这样的阶段、这样的挑战。然后我们又是在一个高度全球化、高铁、飞机这种能够带着病毒高速传播的时代，然后全球产业链这么发达的相互依赖的一个时代来谈论这样的问题，我觉得基本上来讲不太可能再回到从前了。

在这一趟之后，我们现在看到的是全球化加速分崩离析。因为因为你来不及了，比如说中国现在生产口罩、呼吸机、甚至抗生素，美国70%以上的抗生素都是从中国生产的。但是现在中国的生产也受限制，运输也受限制，因为大规模的人员往来，运输需要人。这个情况下它就会带来病毒，所以怎么办？这个时候就只能本地化生产。包括像在德国也一样，生产啤酒的厂家开始生产消毒液，还有口罩；生产汽车的厂家开始生产口罩、什么保时捷什么的这些品牌，这个趋势已经是不可避免了。

可能原来这种高速人员往来，这种流动就真的无法快速地去恢复，这里面必然导致地区化，那么经济的地区化就很容易带来政治上的变化和文化上的变化。可能会产生比如说排外的情况，其实这种现在已经产生了。

比如说在欧美一些右翼的势力、会还有一些神经病，我们说每个国家可能都有神经病，在欧美是排华，那么在中国广州也出现了排斥黑人的这种情况，可能要等到病毒真的在人类之中成为不再具有巨大危害的时候，它才会消失。

覃里雯

但是一旦全球化产生逆转，这个势头会往哪儿走，我们现在真的是很难预测的。当然我个人不相信说会恢复到以前那种高度的闭关锁国的状况，因为人类还是养成了一定的相互依赖的习惯和往来，但是肯定我们在过去几十年内看到的这种高度全球化，将来一定是很难恢复了。

端：其实会不会是说全球化的流动性可能会有一个收缩，对每个个体来讲？包括现在在中国健康码的使用，大家好像真的是没有没有任何反弹的，就是普遍地接受。其实是不是我们未来会把更多的关于我们自己身体的流动，或者说控制自己身体流动的一些权利，比较快地让渡出去？

覃里雯：这个问题在欧洲的讨论是最激烈的，因为欧盟的数码隐私保护是最严格的，从全球范围来讲。有很多德国人现在连信用卡都不用，都用现金，因为他们不愿意被追踪到个人的消费习惯。但是现在欧盟也是因为要恢复生产，还是得有一定的追踪系统，所以也在研发类似的追踪软件。

我们看到的是，原来公民的这种自由是在被收缩的，而这个收缩是基于一个可以用科学解释的一些可证实的理由，就是说当人自由流动的时候，医疗系统会崩溃，这已经有数据在证明了。那么在这样情况下做了一个立法，在将来下一阶段会不会大家就习惯于这个情况然后就不去反抗了。

2020年4月8日，武汉市的一个公园里，戴着口罩的女士路经一个地球仪。摄：Hector Retamal/AFP via Getty Images

端：在中国，我知道在武汉的人们对健康码的接受，好像已经感觉这像是日常生活的一部分了？

王丹妮：我觉得健康码的使用真的已经成为生活的必需品，现在武汉是你出小区要扫健康码，进超市要扫健康码、坐公交坐地铁、然后甚至可能去餐馆买点东西都要健康码。然后现在有一个特别有趣的现象，就是有很多老人是没有智能手机、没有健康码的，然后前期出社区的时候，可能会开一个纸质的证明。但是有些地方必须要用健康码，所以现在解封了之后，卖手机的店其实生意特别好，很多老人会排队过去购买智能手机，然后把码下载下来，他连老人的生活习惯都已经在改变了。

然后我有看到武汉就是官方发布的一些政策和声音，显示说要把防疫工作常态化，也可能社区这边的工作人员也会进行一些调整，比如说增加他们的工资，提高他们的待遇。

这种社区网格化管理，然后这种二维码或者大数据的运用，其实可能都会持续下去。

王丹妮

普通人对于它的接纳，是因为在疫情期间所有人觉得这是一种战时状态，我的生命权利是大于隐私权利的。但现在可能疫情即将结束，大部分人对他也产生了习惯，对于这个东西的容忍度和接纳度是在不断加强的。

郭晶：我觉得政府其实是在感觉就像是在做一种社会实验，利用疫情去进一步加大社会控制，因为健康码也当然是隐私的一部分。但可怕的地方是有时候我们确实不知道这个社会到底可以被管控到什么程度。

在这个过程中我就跟朋友去讲说，可能人类社会以后就是这样了，要靠外卖和快递跟世界联系起来，因为只需要一些基本的生产和消费就好了，可能从事一些基本生产的人就是要出门，其他人都不需要外出。因为大家好像在这次发现，很多生活必需品的需求是非常小的，比如说我们衣服，差不多每个人都有可以穿一辈子的衣服了，它的更新可能不是那么必须的。这非常有趣的，人们到底可以把自己的生活，或者社会能够把人们管控到什么样的地步？

这两年比较火的使女的故事，是一个反乌托邦的剧，就是说女性在一个社会里慢慢地失去自己财产的管理权，自己的银行卡不能用，接着不能外出工作，最后极端的情况就是大部份生育的女性被当做生育工具，没有生育能力的女性，很多时候就去做佣人，然后社会的分层和分级化管理就特别的明显。每个人可能的职责是什么？你能够做什么？可能你那些使女就出去买一些菜，买些水果，然后她回去大部分时间也都是在家里待着。好像感觉真的是特别现实，而现实也是越来越魔幻的感觉。

我觉得另外一方面的趋势是，很多人开始离开大城市，北京、上海、广州、深圳，或在二手的平台“闲鱼”上面去卖自己的东西，好像因为疫情在大城市生活不下去。

其实我们为什么来大城市，是因为这个大城市有更多的社会资源，有希望，让人人有更多的可能性。但是现在大规模的失业，你没有收入，但是你都要支出，所以人们承受不了这样的生活。

郭晶

有可能因为也是财产分配不均，阶层分化特别严重，很多人其实都没有特别多的存款。所以之后可能武汉解封了也会有很多人离开武汉的，大家没有办法在这种大城市去生活。

端：另如果谈到健康和隐私的关系，我觉得其实已经不只是隐私了，或者说已经超越隐私的状态。如果我们平常讲隐私，可能是有关于我们个人的一些信息。比如说在中国可能自从互联网发展起来，我们一直都没有太多隐私，因为我们的数据都是被流通、被售卖，然后被交换，只不过我们不知道它在被如何使用，可能隐私跟大多数人来说没有太多关系。

但是健康码这个东西是把我们隐私的信息交上去，但实际上它的反馈是直接对于我们身体的一些限制。所以我觉得它在这个层面上超越了一些附属于我们身体信息一样的隐私，而是其实直接控制了我们是否能这样做，或者是否能那样做，我们自己的信息会被反制来限制我们的移动和限制自由。

项飙：这个得需要对规则进行一个讨论了。有人可能说是不是可以把它类比为交通规则，就是你的出行，你的行动，你靠哪边驾驶，你开车怎么开，这都是有一套规则，然后他说那就像个红绿灯一样，你今天如果健康码是红灯的话，不可以出行。

如果形成一定的社会共识，我个人觉得它本身不一定是问题。我的意思不是说要通过抛弃这个技术来保护权利，而是说要用这个技术，但是要进行公开的讨论，就说这规则怎么定？——来用这样的路径来保护我们的权利。

端：那么我们面对一个像刚才覃老师讲的一个“新常态”，会包含哪些东西？和现在的生活有哪些不同？

项飙：你说在中国还是世界？

端：可能首先是在中国。

项飙：说老实话，非常难以判断。为什么呢？从今天来看，在这一刻来讲，我们会感觉到一种更强的国家认同，然后更强的这种统一性，就是在思想意义上的统一性可能会是一个主流，当然也会有一个经济上的低迷下沉。

但是如果万一有一些波动，会非常难以消化，可能会出现一些比较大的反弹。在最不好的情况下，如果再出现一次类似于武汉、当然不可能像武汉那么坏了，但是说如果再出现一次，不得不再次封城的情况，这个可以想像吗？我觉得到那个时候大家可能思考方式又会跑到另外一个极端。

所以我觉得没有到一个“新常态”的阶段，因为整个疫情不管在国内也好，还是在全世界也好，还是一个非常波动的情况。所以现在最大的智慧是说，你要面对这样的有可能很大波动的情况下，怎么样讲话怎么样办事，如果有波动也可以把日子过下去。

项飙

端：我不知道现在各位是怎么样应对自己的日常生活，采用了一种什么样的方式，是维持平常时候的生活节奏，还是有一些新的方法？

郭晶：武汉封城两个多月，其实我是非常矛盾的。一方面要适应这种状态，但是另外一方面又在抗拒这种状态。

就像就像刚才说的确实要出门，因为居住条件也是一个问题，比如说我住的地方是不向阳的，所以如果不出门，根本晒不到太阳，可能很多普通人也是这样子，生活范围的空间很狭窄，也需要出门做一些基本的日常活动。但是健康码的问题，我其实现在也还在抗拒，因为不想说被监控更多。但是好像又很难，所以在这种纠结和矛盾中去找一些平衡。然后另外在这种状况下，其实是原子化的一个状态，还是隔离，人被孤立嘛。

但是非常有趣的事是，我们还能够借由互联网去建立一些新的联系。比如包括像刚才丹妮讲的，就在这种情况下，很多志愿者团体其实都是通过网络，他人都不一定在武汉，可能人在全球的各地都会有一些人。所以虽然可能很多时候这种大趋势我们是很难改变的，但是可能每个人还是会在自己的日常生活中，有一些日常的挣扎也好，反抗也好，在这种艰难中继续地去往前走。但是因为人还是社会性的，所以还是会需要去跟其他人去保持一些社会联结，这样还有一些社会意义。

对于我自己而言，我还是会继续去做一些女权的工作。当然疫情会对一些人的职业生涯有一定影响，但是我觉得有一些可能比较坚定的信念，并不会那么轻易地就被改变。

2020年2月21日，武昌火车站地下停车场里滞留的外乡人。摄：Gerry Yin/端传媒

王丹妮：我觉得城市解封了，我自己并没有解封，我整个人其实还是处于跟前两个月差不多的一个状态，或者是我主观上不愿意走出这个状态。我之前两个月可能会大量地去采访去写稿，现在一下子空下来，那种时候就会很难受。

可能我还是会继续关注疫情对于人的后续影响，以及一些比较隐性的情绪的影响，或者后续的经济方面的影响。我还是要必须把自己跟这两个月之间维持一定的联系，状态才会稍微好一点。对我来说，这个疫情确实响还蛮大的，包括像郭晶讲的，我可能在疫情过程中，重新建立了自己的自身价值和意义。可能之后还是想做相关的事情。

再一个，刚刚讲到人跟人的联结这个问题，我觉得挺难受的一点，是线上跟线下差距还挺大的，我没有办法从线上的人际沟通中获得这种稳定感。真的，两个月之间，你整个人在家里，哪怕你给朋友打电话，那种焦虑的情绪是没有办法排解的。但是我走出家门，走在街上，跟路边刚认识的人随便聊聊天，整个人都会放松很多，我还是希望有那种正常的人跟人线下的交流。

端：但我听说你在这个过程中好像收养了一只流浪猫是吗？

王丹妮：就在这里，要上镜一下吗？这只流浪猫应该是在疫情期间出生的。因为封城之后大街上有很多在路上乱跑的流浪狗，一部分是因为街上没有人，一部分是它们没有办法在垃圾桶或者其它地方找到食物，一部分也是有些人担心动物会感染所以会抛弃，结果就是人都被关起来之后，动物全都出现在了街面上，然后我把那只小猫捡回来，大概一个月大。

端：可以上镜一下吗？

王丹妮：等一下我去抓它，它的名字就叫 Corona.

覃里雯：我觉得特别逗，因为你刚才讲到日本的宅人，我在中国有两种状态，一种就是被北京给培养出来的那种、因为户外友好的活动环境不多，所以很多时候就像项老师说的，出去的时候是功能性的，当然也有娱乐性的跟朋友出去玩，但主要是在晚上出去吃个饭什么的。很多时候你一个人的时候，你就想自己在宅在家里面，所以我的宅的这套行为习惯也是很强的。原来虽然是说社交这块也比较多，但是如果说真的没有社交了，对我来说也不是什么事儿，因为我们一家三口还有两兔子，所以基本上一家五口也够热闹的。

而且现在我发展出来了一个新的社交方式，就是云晚餐，线上晚餐。跟朋友比如世界各地的，约好了吃饭的时候，大家一块把 zoom 用电脑用手机放在桌上，然后朋友们就一面吃一面聊，然后看看对方在吃什么。虽然说不如对面交流这么好，但还是聊胜于无，因为人还是需要新的社交的刺激、思想上的交流、情感的交流，而这就是一种新的适应方式。

项飙：我就是忙的要死，我因为本来就很多项目没做完，现在因为疫情我就特别的忙。我们也是非常受刺激，各种各样的信息，你怎么样去处理，怎么样去理解？也在网上有开无数的会，讲座，我在牛津大学也有一个网上的论坛。

总的来讲，我们是想对流动本身做出更好的理解。不管是反思自己生活的意义，还是说在指定政策的过程当中，我们都需要对流动做更细致的思考，比如世界卫生组织之前一直是比较反对通过限制流动来控制疫情的。因为这个要基于科学的发现，要去细化，比如什么条件下没有必要控制流动，什么情况下要控制什么样的流动。这个可能就是我未来几个月、甚至可能几年的一个工作计划。

端：最后可能想问一个更个人化的一个问题，如果请各位抛开跟自己职业、日常的学术领域相关的话题和身分，你个人现在最期待做的一件事情是什么？

郭晶：因为我自己是喜欢做运动的，我想说可以去爬山。而且我在计划等过两天天晴了，能够去江边不戴口罩的跑步。

王丹妮：我其实没有特别强烈的想做什么事情的感觉，就是很多人说疫情之后不会那么容易大悲大喜了，就没有很强烈的欲望了，可能想吃顿火锅。

覃里雯：因为我特别想做事情，现在都在做，比如说做我的播客，我的写作，当然我也很想念在欧洲各地的旅行。本来是想着复活节是可以去一趟西班牙的，结果没去成。但每天真正渴望的就是想恢复我的攀岩运动。因为我特别喜欢攀岩，然后现在攀岩馆里面是真的不能去，因为太容易传染了，它中间用滑石粉磨手的，那个东西浮在空中，很容易传播病毒，所以我已经几个月没有去攀岩了，这是我最渴望的事情。别的还好。

项飙：我应该就是跟家人下馆子，因为在牛津我们很多公园学院里面跑步散步，这些都正常，唯一就是没有馆子开着。

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