《问答神州》专访国务院参事室特约研究员中国劳动学会会长杨志明（下集）

在不断融入全球化的几十年发展过程中，中国制造业建立起了，全球化垂直分工，和水平分工体系的，产业链和供应链。而疫情冲击之下，中国制造业出现了，短期地迟滞、休克和停摆。2020年4月，美国、欧盟、日本等主要的经济体，都有高层人物公开宣布或讨论，利用补贴、专项基金等方式，吸引工厂从中国迁回本国的计划。

一

有评论认为，这次的疫情中，个人防护用品的短缺，提醒着发达国家，不得不重视，本国制造业空心化的现实。那么当发达国家制造业回流，以及新兴市场国家争夺制造转移，对中国的制造业形成了，怎么样的双向挤压？当中国的制造业，进行产业升级的时候，配套的技工人才，是否在以同样的步速前行？本周我们继续问答，国务院参事室特约研究员，中国劳动学会会长杨志明。

吴小莉：中国作为一个制造业大国，大家都很关注。尤其是在疫情刚开始的时候，有人认为中国制造业的复工如果太慢的话，全球的产业链会不会受到冲击？疫情之前，其实在反全球化的浪潮下、中美的贸易战的情况下，因为成本、关税的问题，有一些产业线也开始转移。那么在这一次的疫情之后，会不会有进一步的脱钩、甚至软脱钩现象产生？或者是说，有的企业在中国有生产线，但是在外面也开始设置备份生产线，这种情况会不会对中国制造业的发展、对中国的产业工人造成冲击？

杨志明：从3月下旬，全球疫情大流行开始以后，撤单、断单的情况开始增多。说明上下游产业链，断链的现象有所增多。最近一个多月，补单、扩单的现象在快速增加。这给中国的制造业企业一个很大的警醒：要立足于把主链布局在更安全可靠的链条上。以北京精雕集团为例，它有五、六百个中小企业在上游给它供货。它和日本的、和欧洲的、美国的企业都有合作。国际疫情蔓延以后，对于国外企业撤单的情况，北京精雕公司快速地在中国确定新的补链。而且因为它可以生产口罩机核心设备的零部件，所以他们还有一些扩链。这家企业的董事长跟我说，它2月份降到最低时候，才有往年两成的营业收入，当时他非常担心。到了3月份企业迅速补链，恢复到70%，到了4月份扩链以后，它的订单已经完全饱满，可以排到今年8月份。

吴小莉：您刚才举的这个例子，它补链的方式是什么？

杨志明：就是对于外面给它断掉的零部件供应，它快速地找在中国有哪些地方，哪些企业可以具备替代生产的可能性。它来出资，双方共同加快研发，给产业链条迅速补上。

二

吴小莉：2019年8月，牛津经济研究所发布报告称，预计到2030年，全球约2000万个制造业职位，将被机器人取代，相当于约8.5%的制造业职位。报告中还提到，即使在同一个国家，低技术工作地区的失业率，将是高技术工作地区的两倍。

而伴随着全球进入，新一轮国际分工争夺战，世界制造业的版图，也将被重塑。对此，清华大学国家金融研究院院长，朱民就曾经表示，在工业机器人，工业互联网等多种技术的赋能下，智能制造业的未来更让人畅想，特别在中美贸易摩擦的挑战下，中国制造业，亟需人工智能赋能。而基于产业结构和劳动力结构的不同，人工智能替代低技术工人，对中国的影响将大于美国。

主持人：我们也知道，富士康在这次的疫情当中，也面临过几个不同的、很典型的困难。一开始，想要复工，但是招工难，用了硬核的补贴措施。但是劳工来了，又发现，因为受到海外疫情的第二波疫冲击，订单减少了，劳工面临可能要失业的状态。而在这么多年下来，富士康也一直在做工厂自动化，在这种智能化的情况下，对于未来的劳动力的需求，可能也会减少。这个会不会成为未来中国劳动人口的一个隐忧？中国的劳动力人口应该怎么样应对新的世界？

杨志明：是的，你问的核心问题就是，机器是不是会取代人？这个在最近几年，机器人发展比较快，包括富士康。它高峰时候，在大陆有110万的用工，其中85%是农民工。它现在是工业机器人发展得比较快，但农民工它，仍然保留了全国用工最多的。光郑州工业园区，和它在深圳的工业园区，每年用工的高峰时候是30万人。那么意思是什么呢？就是机器可以取代人的简单劳动，对于一些复杂劳动，也就是说对于技能性、创新性、知识性的劳动，它一下还取代不了。因此，我们在农民工，在制造业中间，就要鼓励培养知识型、技能型、创新型的新一代产业工人。那么富士康，也在加快做这个计划，全国大型制造企业也都有这方面的设想，这就和职业技术教育改革结合起来，就是说你在这个企业，不再是一个普通用工了，你从初级工、中级工、高级工，可以升为技师，有条件拔尖的，还成为高级技师，有纵向发展的渠道。使你在二三十年时间，可以随着技能的提升、收入的提升，劳动相对地稳定，也能得到较高质量的就业。

三

我们的摄制组在跟随杨志明，与北京的一家高端制造业企业考察的时候，发现他和工人们交流时，多次提到工匠精神。而这次采访结束之后，他又特意给我们团队，发了一条短信，补充解释了，他对工匠精神的理解，即对产品精益求精，追求极致的精神。

杨志明：我对于“工匠精神”的理解，简单地讲，工匠是技能，精神是品行。中国“工匠精神”古来有之，在千百年来，中国工匠用脑力的制造和手工的精造的组合传承下来的经验的积累，就是“工匠精神”。你也知道，50年代、60年代，工厂里面的八级工是响当当的。他的工资是拿到副厂级待遇的，说话也很管用。那么现在，除了初级工、中级工、高级工、技师、高级技师以外，我们现在也是鼓励，再往上有省级技能大师，再往上，还有国家级技能大师，就是在国务院特殊津贴专家里面，也还要有一部分高技能人才。只要你在二三十年，盯住一件工作，抓住一个环节，精雕细钻，一样可以成就你的人生。所以，中国在世界技能大赛上，最近两届，一下子超过了，在这方面居于前列的，像韩国、瑞士，成为奖牌总数最多的国家。

吴小莉：而提到“工匠精神”，很多人自然地会，联想到以制造业闻名的德国。自1918年开始，德国的工业标准化委员会，共制定了3.3万个行业标准，其中80%以上，为欧洲各国所采纳。一个螺丝需要拧5圈，德国的工人绝对不会拧4圈半，也屡屡被外界传为佳话。

主持人：德国的制造业，其实一直是很为人称道，也有很多高级的技师。中国未来的产业工人，在制造业方面，是不是会走向这样的一条路？有一天也能够让大家觉得，作为中国制造业的从业人员，他是一个具有工匠精神的技工，是无法被替代的，有技术能力的人群。

杨志明：是的，你讲得很好，德国的技师和工程师，是有同样的待遇。他们有个35年的职业调查，就是做了35年的工程师和35年的技师，最后技师的总收入其实还比工程师多5万马克。所以它有吸引力。日本的精工精神也是一样的，它倡导人要专注一件事情，二三十年，把这一个事情、一件工作、一个产品做专、做精。所以中国现在倡导工匠精神，一样的，就是要让年轻人感觉到，学技术好就业，学好技术收入多，掌握技术诀窍，还可以活出出彩人生。中国这个技工大国，也快速地成长为技能强国。

吴小莉：但是中国在这方面，和技能强国到底还差距有多远？

杨志明：像德国、日本，它在员工队伍里头，高级工占的比重是50%，或者50%以上。咱们现在去年，技工队伍是1.4到1.5亿人。 所以中国今后，首先要补这个短板。从目前来看的话，是设想“442”的结构，40%的初级工，40%的中级工，20%的高级工，和其中5%的技师，从这个方面逐步地缩小距离。

四

吴小莉：伴随共享经济、平台经济的迅猛发展，外卖派送员、快递小哥、网约车司机，成为寻常百姓家的，得力生活助手，不过一路欢歌的态势下，也有一言难尽的苦楚。人们经常可以看到，快递员、外卖员，匆匆穿梭于大街小巷之间，看似在，拼时间拼速度的他们，实则在拼生命。城市骑手疲劳驾驶，或者是违章超速来赶点结单，也让他们发生意外，以及交通事故的概率增加。

2018年曾经有，上海总工会委员公开发言表示，新业态就业的群体，大量存在“三不”现象，也就是未签劳动合同，未缴社会保险，劳动经济权益不保等现象。然而由于，新业态下的用工方式，具有就业形式多元、工作时间和地点不固定，用工形式灵活等特性，对于如何界定劳动关系，如何保障议价能力极低的，分散状态下的从业者的权益，又要如何地解决他们的维权困境，一直成为难题。

主持人：现在新型的产业工人喜欢加入这些新业态之下的服务业，像您提到的外卖小哥，也有人开始关注到，外卖小哥分很多种，有些是平台的，有劳动合同的，有保险的，但是也有一些是众包的，也就是，他们是一个兼职的状态。如果出现了一些工伤，他的社会保障就会比较少。其实说到底，随着新的业态的发展，中国的人力劳动的架构和结构，已经出现了新的变化。是不是应该要针对这些新的变化，采取新的应对的措施，让这些新一代的劳动者，能够有更好的社会的保障？

杨志明：新业态也引发了，以后要创新劳动管理，那么这次在疫情冲击下，新型用工方式就比较活跃。共享员工最近也比较活跃。比如，西贝当时是以堂食经营为主，盒马鲜生，它在线上发展比较快，所以传统餐饮企业，就把暂时没有业务的员工，进行了共享。这些里面说明什么问题？就是对于这个新业态、新型用工模式，我们不能用老办法来管理。对于新业态，是先发展后规范，边发展边规范，最后看准以后，积累了经验以后，再以规范促发展。那么，对于没有劳动合同的农民工，他们的养老、医疗、工伤、失业保险怎样交，这就是需要探索的课题了。新型用工，网络驱动的平台支持，它的优势是劳动精准、就业精准。好多在平台注册的人，他不一定每天到平台去坐班去。他是按区域划分，听到有订单以后，他才出动。所以他这个劳动效率也提高了。但是在这个过程中，你比如说，遇上劳动争议怎么办？原来劳动争议是企业调解，企业调解之后，又是劳动争议调解仲裁。那么现在就发展到，线上调解应运而生。

五

吴小莉：2020年的4月，中国人民大学经济学院院长刘守英在文章中写道，多年来中国城乡发展是割裂的，存在城市、农村两层皮的现象。而在城乡二元结构下的农民工，则是“候鸟式的两栖模式”。也就是说通常农民工们，会跑到沿海大城市打工，忙到春节前后回老家过年几天。如此年复一年地“雁南飞”。

这种生活和工作，两地分离所产生的问题，在常规年份并不凸显。但是这次疫情发生之后，农民进城就业的机会，被堵住了，收入通道直接被切断，有评论反思：过往的，城市化模式问题出在哪儿？如何让农民工不再游离于，城市化进程和体制之外？让他们享受到城市的，基本公共服务和社会保障？如何真正让，农民工在城市安家落户？

主持人：这次的疫情为我们暴露出了一个长久以来的问题，也可能也给了我们一个真的去改变它的机会。我们的产业工人、农民工，长期在城市工作，到了过年的时候才回家。等到要复工的时候，因为出现了疫情，回不到工作的场地，这种情况在这次春节后尤为凸显。怎么样让这些产业工人，能够真的在他们工作的地方，安家落户，可能是一个非常重要的事情。您怎么看这次的疫情所带来的，关于产业工人城乡两地化的问题？是不是有机会能够成为一个解决它的契机？

杨志明：在疫情冲击之下，人们说为什么有，这么大量的农民工复工呢？我们粗略地看了一下，外出打工的是1.78亿人，有2000多万，是留在城市里没有回去。那么这1.5亿人中间，构成了农民工，是春节以后，大规模返城的流动群体。这个过程中人们也思考，怎么样能够使具备条件的农民工，在城市里能够落脚？要不你现在，从乡村回到城市，特别是这大城市，还得有14天的隔离期。所以在一段时期内复工，寻找隔离住房也是个难点。不少企业和重点项目工程，就是为了打通这个难点，有的还建了方舱宿舍，那么就又想，怎么能够把短期的刺激和中长期结构优化结合起来？这就是说，能够加快农民工市民化。它释放一个什么需求呢？释放一个在城市需要大量的、多元化的租赁住房市场。我们就建议，在今年政府工作报告，在十四五规划中，提倡要大力发展城市多元化的租赁住房，特别是要有适合农民工特点的租赁式住房。什么特点呢？小户型，最小的30平米建筑，一个单间、一个卫生间加一个阳台的。再往上一点儿，就是45建筑平米，还有60平米。叫小户型低门槛，政府补，滚动租。那么滚动租，租个3年一个租期，5年一个租期，完了还会继续滚动，有条件以后，你还可以回购。这样的话，既改善了农民工的住宿条件，至少改善了一部分，简陋的住宿状况，还有利于促进农民工市民化。你在城市里边，打工或者叫务工经商，可以领取居住证，享受城市的基本公共服务。有条件的经过积分累积，还可以落户，享受全部的城市公共服务。我想新生代农民工，和老一代农民工，在诉求上已经发生了很大的变化。老一代农民工挣钱回乡发展，盖房娶媳妇，是他们那时候的想法。老一代农民工，是拎着编织袋进城的，新生代农民工，是拉着拉杆箱进城的。他是要进城就业，并融入城市发展。老一代农民工，是要求足额支付工资，那新生代农民工，还要参加社会保险。老一代农民工，要求改善劳动条件，新生代农民工，还要分享企业红利、分享城市发展成果，要享受城市的基本公共服务。所以老一代农民工，他遇到问题他忍一忍，那新生代农民工，还要积极维护权益。满足新生代农民工的合理需求，也是我们新型城镇化重大的战略任务。

吴小莉：2020年的2月，杨志明在微信朋友圈写道，今年的春节是最难忘的，在家安静地度过春节，思绪诸多。除了电视了解防疫进展，也不时联想到农民工。在接受我的三次问答中，杨志明每次和我提到最多的，依然是农民工群体。在他眼中，这个群体是个“富矿”。2019年，杨志明在《七十年七十位农民工口述历史》一书的序言中写道，每当天刚亮，我们就能够看到，农民工开始保洁城市，不少家政人员，早起为老人小孩做饭，很多农民工赶往建设工地，走进厂房车间，许多快递小哥，奔走在大街小巷。他们为了保证工期，甚至在三伏天，40度的高温下作业，尤其女性农民工，白天干活晚上带小孩。可以说他们是当今最可爱的人。

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