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今年受新冠肺炎疫情影响，中国国内国际两个市场都受到了极大冲击，生产停滞，消费下降，经济停摆。虽然随着有序复工复产，中国经济有所回升，但仍充满很大的不确定性。值此之际，国内国际双循环的提出，也被赋予了一层“绝地求生”的意味。围绕中国经济，多维记者日前专访了上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授陆铭，陆铭受邀参加了习近平主持召开的经济社会领域专家座谈会，且为其中最年轻的经济学家，主要研究方向为劳动经济学、城乡和区域发展以及社会经济学，着有《大国大城——当代中国的统一、发展与平衡》、《劳动经济学──当代经济体制的视角》等。

中美贸易关系中，美国长期处于逆差，因此经贸谈判中增加进口美国农产品成为重点之一。（Reuters）

多维：今年美国二季度实际国内生产总值（GDP）年化季环比初值下滑32.9%。这是一个惨淡的数值。结合目前疫情情况，您如何看美国下半年经济走向？此外，美国联邦债务总额已经高达26.5万亿美元，这是一个非常高的政府债务，且无法缓解。这是否将是一个更大的危机？日前，郭树清有撰写表达“，世界可能再次走到全球金融危机的边缘”，这可能是迄今为止看到决策层对于外部金融环境最严峻的判断。您是否也持此观点？

陆铭：我个人认为是这样的，如果纯粹从经济增长所受到的冲击角度来讲，应该说这次的疫情冲击和2008年的金融危机不一样。第一是冲击的幅度比2008经济危机大。第二，这一次冲击在各国差异比较大，上一轮经济危机是全球性金融危机，所以世界上主要经济体都受到了一定程度的影响，但这次的冲击在很大程度上和每个国家疫情防控的措施有关。第三个，上一轮的冲击主要出现在金融部门，而这一轮的冲击可能对服务业，全球产业链和制造业冲击比较大。

说“世界可能再次走到全球金融危机的边缘”，我认为可能性还有存在的。尽管最开始受到冲击的不是金融体系，但是疫情冲击导致大量的人失业，进而影响消费和生产。有些家庭可能无法继续偿还房贷，造成银行坏账，如果形成大规模连锁反应，就可能导致经济危机。但一方面，我们希望美国能够尽快控制住疫情，避免这种灾难性后果发生；另一方面，希望中国能够在疫情防控方面继续维持现状，防止第二波疫情爆发，这样才能保证中国经济反弹。

多维：可以说，百年未有之大变局因为这次疫情进入了加速模式。而在这样的加速模式当中，最先发生的就是中美经济的地位发生互换。您是否这样认为？以您的估算，这个事情会在什么时候发生？您的评估依据是怎样的。而如果中美的经济实力和地位一旦发生了互换，会否一定会在其它领域产生连锁反应，最终让美国彻底边缘化，重新成为一个地区性的大国？

陆铭：我说一下我这个“非专业学者”的看法，或许研究国际关系领域的一些学者可能就是因为他们太专业了，思维有一定惯性，我提供一些个人视角供大家参考。

如果单纯从数据角度来讲，中国经济从体量上超过美国，是个时间早晚的问题。但究竟什么时候发生我认为并不重要。关键的问题在于，这个事件发生后，我们将迎来什样的世界，以及中国将怎样面对这样的变化？

我认为当今世界应该更加走向一个大同小异、求同存异的世界，从经济角度来看，中国现在强调改革开放；要建立中国特色的社会主义市场经济；也要构建甚至引领下一个阶段全球新的政治经济秩序。但中国首先要更加多地强调市场经济的一般性原则，国际的秩序也是在这些一般性的原则基础上构建的。换句话说，中国应该在这些认知的基础上构建市场经济体制，要更加尊重市场经济的一般规律和原则，也要更加强调国际经济秩序里面要有比较统一的价值观基础和对等互利的原则。

现在很多西方国家都觉得中国崛起对他们是一种威胁，这一方面是因为与中国的体制、文化、历史、传统不一样，这种威胁就可能让别人觉得是真实的存在，有时候发达国家也存在过度反应，甚至被一些政客利用。但是我们反过来想，当别人用这样的眼光来看中国的时候，中国是以什么样的态度看待世界的呢？我们是不是可以尊重每一个国家的历史、文化、制度、传统。

在国际经贸关系里面经常讲到平等互惠，别人越是认为你不一样，你越要跟别人讲我们是一样的；别人越是在比烂，一些政客要去操纵民意，搞孤立主义，中国就应该越坚持全球化。中国要摆出一种姿态，我们是一个负责任的大国。西方国家的文明和价值观比较强调个人主义，但是中国的文明强调合作和集体主义，强调全世界的大同和文明的互鉴。我想如果用这种更加广阔的视野看待问题，也许中国能够避免停留在尖锐对抗的思维模式之下。

多维：中国在国际上做了蛮多事情，应该说体现了大国该有的姿态和表达。但是因为整个的软实力和话语权的局限性，似乎很多事情最后没有留下太好的名声。

陆铭：刚才讲的这个问题，我觉得还是专业人士和非专业人士看法的不一样。专业人士会把它总结为，中国的软实力不行，在国际上没有话语权。但我的看法不是这样的，比如说，当中国企业走出去的时候，我们是更加尊重别的国家市场经济的秩序和和法律，还是把我们在国内已经习惯的一些做法，像搞企业和政府的关系，这套东西带到了国外？我觉得这不是软实力的问题，是我们习惯了把自己的一些做法带到国外去，不知不觉地让别人感觉我们和他们不一样。

比如，在这次抗疫期间，中国的抗疫的确取得了巨大的成功，但是我们没有意识到，中国的这种做法之所以在国内能通行是因为中国集体主义的传统，民众习惯不一样。如果我们把这种做法带到国外去，说这是我们的抗疫经验，在别的国家的文化里觉得这是伤害自由。我觉得不管是大事还是小事，中国的民众、企业和政府，都存在观念偏差——在国内的传统体制、社会环境下，我们习以为常的东西并不符合全球范围内的一些更被人接受的价值观和行为模式。所以我不觉得这是个话语权的问题。我觉得这个思维方式如果不转过来可能会产生更多问题。将来中国有了话语权，我们声音更强了，但是你讲的东西让别人觉得是不一样的东西，你带来的是更和谐的世界，还是带来更冲突的世界？这是我一个非专业人士的思考。

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